"Eman ta zabal zazu munduan frutua" ("Gernikako Arbola", de Iparragirre)

27 de noviembre de 2006

África, SIDA e Iglesia

Iba a hablar de otra cosa, pero me he encontrado en el blog de Akin un artículo en el que se acusa nuevamente a la Iglesia de la responsabilidad de "Varios millones de muertos" por no promover el preservativo.

En mis respuestas he ido haciendo algunos comentarios que me gustaría repetir aquí:

  • Los católicos en África son aproximadamente un 15%. Parece difícil pensar que su influencia sea tan decisiva en el crecimiento del SIDA que ocurre por toda África...

  • Tampoco parece (aunque no tengo datos concretos, que agradecería) que se pueda hallar ninguna relación directa entre la influencia del catolicismo en un país y sus tasas de SIDA; y si esta relación realmente no existiera, sería difícil defender la "responsabilidad" de la Iglesia en el crecimiento de dichas tasas...

  • Además, tras estos comentarios subyace una idea curiosa: la de que los africanos que acaban infectándose cumplen fielmente la doctrina de la Iglesia con respecto al preservativo... pero NO la cumplen con respecto a la castidad, la fidelidad, la abstinencia hasta el matrimonio, etc. No quiero frivolizar con este tema, pero la imagen es más bien rara, pienso.

  • Por último, si algunos achacan una influencia tan grande a la Iglesia, es porque explícita o implícitamente reconocen que la Iglesia es el único organismo que actúa sobre la población civil de grandes áreas de África, donde no llegan ni las ONGs ni, desde luego, los gobiernos occidentales, y sin embargo a estos únicos que ayudan se les acusa de "no ayudar de la forma en que yo quiero que les ayuden". Igualmente, no parece muy justo.


Pero bueno, sigue el debate allí, y si queréis aquí.

Escrito por Eleder a las 6:39 p. m.

21 aportaciones

Blogger Imperator dijo:

Decir que la Iglesia es responsable de la muerte de los africanos con SIDA es hipérbole. Pero es un factor que dificulta la implantación de contramedidas eficaces, porque hay un hecho claro: la sexualidad en África no concibe la castidad como una posibilidad. Así de clarito.

9:15 p. m.

 
Blogger Amandil dijo:

Imperator, sólo una pregunta: en el contagio del SIDA por medio de relaciones sexuales ¿la castidad o la fidelidad dentro de la pareja, no garantizan al 100% el no contagiarse?

Entonces el discurso de la Iglesia es coherente y efectivo para quienes estén dispuestos a seguirlo, claro.

9:30 p. m.

 
Anonymous Trinity dijo:

Bueno, me he leído el Blog de Akin y he de reconocer que el debate es muy animado e interesante y estoy en casi todo de acuerdo con Eleder. Sin embargo lo de que "una conducta sexual responsable previene los contagios de la manera más segura"... es que vale, es totalmente cierto, pero no es menos cierto que la idea de "conducta sexual responsable" por parte de la Iglesia poco tiene que ver con la social. Creo que mi conducta sexual siempre ha sido responsable, pero esa responsabilidad implica desde mi punto de vista el uso del preservativo y ahí está el punto de discrepancia de gran parte de la sociedad con el Vaticano en esta cuestión, ¿no os parece?

9:53 p. m.

 
Blogger Amandil dijo:

Es que lo complicado del asunto (y a la vez lo que le da su completo valor) es, si eres católico, vivir según los principios cristianos que señala la Iglesia. Ser coherente con ello.

Seguir los impulsos propios, por responsables que sean, no tiene porque coincidir con los de la Iglesia. Pero eso no implica negar que los que defiende Roma no son igualmente válidos en este tema del SIDA, por ejemplo.

Por eso "acusar" alegremente a la Iglesia de la muerte de millones de personas por el SIDA es, cuando menos, una terrible y asquerosa mentira... pero muy de la cuerda de los que propugnan ese tipo de aseveraciones.

11:44 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

Los que empezaron toda la campaña contra la Iglesia por el tema del preservativo en África fue la secta de los raelianos, que proponen el amor libre, sexo a gogó y clonación. Para entrar en la secta has de firmar una apostasía. También ellos iniciaron las campañas de apostasía que circulan por ahí.

Es curioso que luego ateos, agnósticos y organizaciones mundiales se sumen al carro de una secta paranoica. Supongo que es porque no saben cómo se inició.

Pablo Ginés

7:54 a. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

http://www.temas.cl/nuevo/tiempolibre/tl3.html

para reflexionar: TRES INVESTIGADORES PUBLICAN LIBRO: "PROPONTELO, PROPONSELO, EVITAR EL SIDA"

- La aplicación de la estrategia ABC habría evitado 6 millones de infecciones por VIH, afirma el epidemiólogo Jokin de Irala

Los casos de Uganda, Zimbabwe y Kenia.

P. Ginés

7:59 a. m.

 
Anonymous Akin dijo:

Cuando un gobierno que no es el nuestro ayuda en algún lugar pero no lo hace como nosotros queremos, también lo criticamos.

La situación en Irak era mala, EEUU fue a ayudar (jeje) y ahora todos lso criticamos proque yo ayudaron como nosotros creeríamos correcto.

Imaginad que Medicos del Mundo estableciese programas de vacunación masiva en África, pero se dejasen la malaria porque 'creemos que la vacuna de la malaria es mala para el alma', con lo cual dejarían movilizarían recursos que nadie más puede movilizar en la zona, pero seguirían muriendo millones de personas de malaria por una cuestión absurda. ¿Tendríamos derecho a criticar esa actitud?

Sobre el argumento de que dan una alternativa que es la castidad... pues sí. Es cierto, y funciona.

Contra la obesidad también deberíamos eliminar los programas de control periódicos, los de prevención, los dulces hechos sin azúcar, etc... Simplemente le decimos a la gente que para no tener sobrepeso deben comer adecuadamente. Si después engordan y se hacen obesos... no haber comido. Pero nada de gastar dinero en buscar alternativas, porque si haces algo para corregir o evitar obesidad, como comidas sabrosas pero poco calóricas, estás fomentando el pecado de la gula, que va precisamente contra la contención del apetito que es lo que predicamos. Si luego mueren miles de personas es su problema, por no habernos hecho caso.

Podríamos llevar la comparación a predicar que no se debe ser violento, y eliminar la policía porque es innecesaria si nos obedecen... pues sí, sería innecesaria.

Respecto al argumento Azaghaliano:

A dice X
B dice X

B son malos, por lo tanto X es malo, y por lo tan A son malos por defender X.

Hay varias falacias en ese razonamiento, dejo como deberes detectarlas.

12:04 p. m.

 
Anonymous Maestre_de_Campo dijo:

La reductio es una falacia, Akin, usarla es algo que va contra la lógica.
La iglesia no propone la desparición de ninguna autoridad, en ningún caso, se limita a exponer que las personas harían bien en ajustar su comportamiento, voluntariamente, a una moral católica.
Si usted no quiere hacerlo es su problema, y la responsabilidad no es de la Iglesia. En África la gente se muere de SIDA, que es una pandemia allí, porque, entre otras cosas, no hace caso a las recomendaciones de la Iglesia y la OMS.
Si usted quiere seguir defendiendo la promiscuidad y el contagio, muy bien. La Iglesia no defiende lo mismo que usted.

4:33 p. m.

 
Anonymous Akin dijo:

Antes de acusarme de promover la promiscuidad y el contagio, hágaselo mirar.

Y es lo único que le diré al respecto, me temo que he perdido la costumbre de discutir con según qué personajes, por ejemplo los fachas disfrazados de liberales que tanto abundan por la blogosfera.

Siendo retirarme de la conversación Eleder, pero ya sé donde terminaría ésto, y hace tiempo que me prometí que no llegaría a según qué cosas en tu blog.

12:22 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Hola Amandil:

Evidentemente, la castidad o la fidelidad son eficaces en las ETSs. Pero esto no es una cuestión de eficaz 100 / eficaz 0, es una cuestión de grado: la gente estará más dispuesta a tomar precauciones cuando tiene relaciones que a no tenerlas o a tenerlas de manera limitada.
La castidad no es algo que se haya observado nunca como tendencia social en nuestra sociedad, no te digo ya en otras como la africana que la viven de un modo radicalmente distinto. Así que predicar la castidad es, realmente, un gasto de energía bastante ineficaz si tu objetivo es limitar la transmisión de ETSs, habiendo otros medios más eficaces.

La cuestión es plantearse cuál es realmente el objetivo: si tu objetivo es limitar esos contagios, implantar medidas de profilaxis es, de largo, mucho más eficaz en cuanto a seguimiento que implantar algo que, si para nosotros ya es raro, para los africanos es incomprensible de partida. Si tu objetivo es difundir una moralidad determinada, entonces lo estás persiguiendo, peroserá poco eficaz en el otro. Es cosa de prioridades.

9:47 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Maestre de Campo: No me queda claro si consideras falacia el argumento concreto de Akin, o la reductio ad absurdum en general.

Respecto a las razones que atribuyes para la pandemia, sólo aciertas en la mitad: en Europa la gente no hace caso de la Iglesia, y no tenemos los niveles de allí. Sí se da, en cambio, mayor profilaxis y prevención.

Defender otras opciones a la castidad no es defender la promiscuidad ni el contagio. Es una simplificación bastante burda decir: "Si no estás a favor de la castidad prematrimonial, es que estás a favor de que todos follen con todos y la gente pille cosas y se muera, hala."

Respecto al comentario conspiranoico de Pablo Ginés es, pues eso: los raelianos presumen de tener 55.000 miembros (bastante poco para infuir en África teniendo en cuenta el argumento de Eleder sobre el porcentaje de católicos allí), y además son un grupo desconocido para el gran público. Y por cierto, a mí me parecen unos tarados más, pero no de los más peligrosos que hay. Yo conozco Legionarios de Cristo en Granada que esos sí que dan miedo.

1:38 p. m.

 
Blogger Cristian dijo:

Tienes toda la razón, y muy buenos los argumentos... Bendiciones.

10:35 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

Los raelianos son pocos, locos, paranoicos, etc... En buena lógica deberían tener una influencia marginal.

Pero sus propuestas encuentran eco y altavoces, porque hay todo un magma de medios de comunicación y toda una cultura ambiente dispuestas a re-difundir sus propuestas.

Las propuestas raelianas son:

-la Iglesia Católica es mala, apostatar es guay
-la Iglesia es culpable de que se extienda el SIDA
-el sexo es para divertirse, los niños son un fastidio
-la clonación es genial
-las tres propuestas anteriores son signos de progreso y "evolución"; quien las asuma "evoluciona" hacia lo mejor

Sí, ellos son pocos y chalados. Pero muchos "escépticos" y "racionalistas" repiten sus mantras. Porque unos y otros son manifestaciones de la misma cultura: la superstición del progreso, el cientifismo y un irracional, radical, exagerado y absurdo odio a la Iglesia.

La forma en que vive un raeliano y muchos "escépticos" y "racionales" es indistinguible. Hedonismo y anticristianismo práctico.

[Por contraste, la forma en que vive un monje budista virtuoso o un monje cristiano virtuoso son también muy similares; la virtud en todo el mundo -cuando se aspira a la virtud- implica austeridad, constancia, autocontrol y desprecio del placer y lo superfluo].

***

Hubo una época en que se enseñaba a los niños y jóvenes a ser violentos "siguiendo unas reglas": los duelos debían ser reglados, acuchillar por la espalda era inmoral, los caballeros solo se baten con caballeros, los miércoles y viernes no se lucha, un caballero no usa pistola contra espada, etc...

Hoy educamos a los niños en la abstinencia de violencia: ni duelos ni leches, aunque te guste la adrenalina pegarse o batirse es inaceptable. Así educan padres, colegios, y cuando fallan, llega la policía y jueces.

Igual que nuestra sociedad nos pide abstinencia en el instinto agresivo (que se canalice en otras actividades más creativas), nuestra sociedad puede pedir abstinencia en el instinto sexual.

Si la Iglesia y los padres enseñan una cosa, pero la TV, algunos médicos, los políticos y el mercado invitan a otra ---"¡¡¡consuma sexo, es gratis, es diver, sin consecuencias!!"- es evidente que costará construir una cultura de la castidad, igual que cuesta una cultura de la no-violencia si la mitad de nuestra sociedad predica la agresividad.

La sociedad debería predicar una gestión autocontrolada de los instintos (agresivos y sexuales), no un "haz lo que quieras" que termina llevando a donde estamos.

Hemos abolido los duelos callejeros, las peleas de pandillas (o estamos en ello....) y otras desviaciones de la fuerza humana... y podemos abolir la promiscuidad, la infidelidad, el sexo-sin-compromiso y otras desviaciones de la sexualidad humana.

El SIDA va ligado al comportamiento, y el comportamiento va ligado a los valores y la voluntad. No somos perros jadeantes por la época de celo: somos hombres, tenemos libertad, voluntad.

Es mejor enseñar "no pegues" que decir "oye, ya que vas a pegar a la banda rival, usa un bate de beisbol en vez de una barra de hierro con pinchos..."

Por un poco más de esfuerzo ("no pegues") obtienes muchos más resultados.

Sobre África: ayer leía una monja acusando a Occidente; al menos en el país donde está, los valores tradicionales de fidelidad y abstinencia fueron barridos por Occidente. Después llegó el SIDA.

La pobreza, incultura, etc... también lo difunden. Habla del preservativo en el mundo real, en Africa: defectuosos, reutilizados, mal puestos... y además, quien no es constante para ser fiel, tampoco es constante con la goma; quien vive del "achuchón que me ha dado", termina dejándose llevar... (esto lo digo yo, no ella).

El testimonio de la misionera, tras 16 años en Malawi hablando de sida y preservativo, aquí:

http://www.alfayomega.es/testimonio
/testimonio.html

P. Ginés

8:43 a. m.

 
Anonymous Trinity dijo:

Anonadada m'as dejau...

9:58 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Decir que las posturas anticlericales tienen su origen en una secta de tarados minoritaria y sin influencia es ridículo. En lo de crearse oponentes, la Iglesia ha hecho un trabajo magnífico ella sola, particularmente en los largos y abundantes períodos en los que ha tenido mayor influencia política y juridica. No hace falta que vengan unos chalados a comentarnos eso.

Respecto al mensaje raeliano, de nuevo entras en suposiciones: su mensaje, de acuerdo con su web, es que la vida humana es producto de un diseño inteligente por parte de extraterrestres super buenoides, que dejaron rastros de su bondad en las religiones mayoritarias. Vaya, unos fumados que vieron un episodio de Star Trek más de la cuenta. Y sí, están a favor de la clonación, la libertad sexual, y otras virtudes que sí encontramos en el cristianismo. Además está a favor de construir pistas de aterrizaje para ETs.

Hay una diferencia fundamental en cuanto a lo que mencionas sobre la educación: lo que se enseña a los niños no es que se abstengan de la violencia. No veo de donde sacas esa idea. Ciertas formas de violencia están reguladas, pero la violencia está en todo, porque es una realidad del mundo como las demás. Los niños son educados para ejercer muchos tipos de violencia, algunas más encubiertas que otras. Me parece muy bien si te quieres engañar pensando que no eres un animal como el resto de los que pueblan el mundo: la evidencia derrota tu posición las veces que sean necesarias, y lo seguirá haciendo. Y cuanto más avanza la psicología en el conocimiento de la conducta humana, mas insostenible es la tesis de que somos tan distintos de ellos.

La idea tuya de que el sexo sin compromiso es una aberración es tan risible que no sé ni por dónde empezar. En serio, es como esa película de Brendan Fraser en la que hace de un chico que se ha criado en un refugio nuclear sin contacto con el mundo. Francamente, nada de lo que dices se ajusta al comportamiento humano, no sólo actual, sino pasado según toda la evidencia que hay.

12:41 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

Falacia:

a dice X
b dice X

Por lo tanto B sigue a A. Pues no, se siente pero tampoco cuela.

Y agredir es un acto que, objetivamente, perjudica al agredido. El sexo no.

Más allá de que ambas sean cuestiones instintivas, hay numerosas diferencias. No puedes simplemente meterlas en el mismo saco y exigir que ambas se refrenen. Los actos no son ni buenos ni malos de por sí, aunque eso a un cristiano le pueda sorprender porque para él sí lo son. Los actos son buenos o malos en función de las consecuencias que tienen para los demás. El sexo, salvo que se llegue a niveles de problemas mentales, no tiene consecuencias negativas. Comer o hacer el amor no es malo. Comer venenos o inflarse a comer, o hacer el amor sin precauciones o que se convierta en una obsesión, sí lo es.

Y lo siento, me niego a lo de 'como desapareció el valor de la castidad, llegó el sida'. El Sida no es un castigo por un pecado, es una enfermedad. Tratar de sacar de la pandemia una moralina es... muy cristiano, pero poco realista.

Las enfermedades son enfermedades, no castigos.

No sé si me dejo algo en el tintero...

12:59 p. m.

 
Blogger Eleder dijo:

"Comer o hacer el amor no es malo". Esto es muy cierto. Y hay unas "reglas" que, si no se siguen, ambas actividades pueden llegar a causar problemas.

En el caso de comer, esas reglas pueden ser no atiborrarse, comer de forma variada, no comer demasiado rápido, no vomitar lo que se ha comido por el mero placer de poder volver a comer (como hacían los romanos)...

En el caso del sexo, según la Iglesia, esas reglas son no separar el sexo de una relación estable y formalizada en la comunidad, y no realizarlo cerrando las puertas a la procreación.

Se pueden transgredir ambos conjuntos de reglas sin consecuencias inmediatas, pero esto no significa que las reglas no tengan sentido. En uno y en otro caso.

1:10 p. m.

 
Blogger Eleder dijo:

Y sobre el SIDA, voy a intentar recopilar datos sobre Uganda y el Programa ABC, que en la literatura actual se muestra como una de las alternativas más eficaces contra el SIDA, y que ha sido apoyado por la Iglesia (a pesar de que incluye el condón). A ver si puedo comentarlo un poco en detalle.

En cualquier caso, muchas gracias a todos por vuestros comentarios: el debate, en estos términos, siempre es interesante, incluso aunque no se lleguen a posturas comunes.

1:13 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

Sí, puedes comer a lo bestia sin consecuencias inmediatas, pero a largo plazo te hará daño.

Puedes hacer el amor con condón de forma habitual ¿Cual es el daño a largo plazo?

4:15 p. m.

 
Blogger Jose Menchon dijo:

¿Alguien se ha preguntado quien paga y aquien se compra los preservativos que se regalan a los negritos?...

¿y quien critica a la Iglesia)...

¿No será que los que critican a la Iglesia son los mismos que se estan enriqueciendo con la venta de preservativos a los gobiernos y ONGs?...

Perdón, perdí la ingenuidad hace tiempo.

12:26 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

¿Los mismos que crearon el virus del SIDA para depurar al Especia Humana y hacernos con ellos dignos de Unirmos a la Gran Confederación Aria Galáctica?

Si no es así acláralo, que las conspiranoias me encantan.

8:51 p. m.

 

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