"Eman ta zabal zazu munduan frutua" ("Gernikako Arbola", de Iparragirre)

20 de junio de 2006

Control de natalidad

Insisten en hablar de "Control de natalidad", cuando en realidad quieren decir "menos natalidad y ningún control" [...]. El control de natalidad normal y verdadero se llama "autocontrol".G.K. Chesterton
No son cosas cómodas para decir hoy en día, desde luego. Pero el mismo Chesterton dijo que el catolicismo es "la única religión que libera al hombre de la degradante esclavitud de ser un hijo de su tiempo".

Escrito por Eleder a las 11:35 p. m.

52 aportaciones

Blogger Imperator dijo:

A Chesterton quizá le faltó acabar:

"... para someterlo a la degradante esclavitud de ser hijo de otro tiempo diferente al que vive."

El tema del control de natalidad es una cuestión compleja. Más en un rato.

7:53 a. m.

 
Blogger Eleder dijo:

Cuestión de opiniones, claro. ¿Es el bien y el mal distinto en cada siglo? ¿O no existen, como tales conceptos? Te esperamos :)

8:06 a. m.

 
Anonymous GKC dijo:

Imperator, no supone para mi una degradante esclavitud ser hija de oro tiempo diferente, al revés, actuando así me siento dueña de mis actos; nunca mejor dicho, soy dueña de mis actos de manera íntegra, no le quito a los actos sus concsecuencias...

8:24 a. m.

 
Blogger Earendil dijo:

GOOONNNGGG!!

10:31 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Hola Eleder: Como siempre, un gustazo hablar contigo.

El cristianismo propugna valores extremadamente positivos, y que entiendo podemos defender como intemporales en cuanto a que son positivos para nuestro desarrollo. Sin embargo, no creo que existan un bien y un mal como realidades absolutas dado que encuentro que la moral es una construcción humana con un fin determinado (facilitar la vida en sociedady evitar conflictos), no una ley natural. Por tanto, entiendo que los valores y la ética deben adaptarse, primero y siempre, al mundo natural en el que vivimos, y a nuestras circunstancias. Cualquier moral que no se adapte a las circustancias presentes fracasará y será seguida de boquilla, en el mejor de los casos.

En los tiempos de Chesterton la sobrepoblación era algo que asomaba la cabeza, pero no estaba aún considerado como hoy día, un problema global con consecuencias brutales en términos de miseria y sufrimiento. Y desde luego, no recuerdo que Jesucristo hable del tema de la contracepción ni del aborto en los Evangelios. La postura de la Iglesia es una interpretación de la filosofía de Jesús aplicada a una problemática, pero Jesucristo no se pronuncia en los Evangelios sobre ese tema, porque ese problema no existía en el tiempo en que se escribieron estos.

Por tanto, la postura de Chesterton me parece bastante irracional. Pero en general, cualquier postura de glorificación del pasado lo acaba siendo. La misma gente que denosta un avance médico como inmoral se alegra de que esa misma tecnología le saque a él o a un ser querido del apuro. Ahí está el ejemplo de Nancy Reagan. La gente que trata de aplicar preceptos de un tiempo diferente, acaba por agravar los problemas porque sus normas no se ajustan a las circunstancias y no valen.

11:20 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

GKC, quizá quieras reformular tu comentario, porque encuentro una contradicción gorda en esa frase. A lo mejor querías decir otra cosa.

11:21 a. m.

 
Anonymous GKC dijo:

Imperator, quería decir lo que he dicho, y no se trata de una paradoja chestertoniana... :)
Vamos a ver: ¿cuándo es uno más dueño de sus actos? ¿cuándo acepta las consecuencias o cuándo las niega artificialmente? La entrega en el matrimonio cristiano es una entrega total, romántica hasta el extremo en cuanto descabellada, con un marco de fidelidad rotunda, es donación, es fructifero, es lo contrario de la busqueda de satisfacción propia. Y es dando cuándo se recibe. Es perdiendo que se gana. Esto sí que es una paradoja... Pero, ¿crees que eliminar las consecuencias de tus actos te hace más libre?...
Un saludo

1:35 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

No creo que estemos hablando de lo mismo. Al contrario: la idea católica de que la contracepción es negativa es de una irresponsabilidad flagrante respecto de las consecuencias de tus actos. Decir que yo me pongo a reproducirme (entre casados, claro), y que el que venga detrás que arree, tanto si puedo mantener a mis hijos como si no, tanto si hay sobrepoblación como si no, es pasarse las consecuencias de tus actos por el forrete, y Dios proveerá.

Tener hijos en una situación en la que no podrás mantenerlos es una grave irresponsabilidad hacia ti, tus hijos, y el entorno. La contracepción es la alternativa más responsable en esta situación, y más aún en países en vías de desarrollo donde la subsistencia es precaria.

Más dentro de un rato.

2:52 p. m.

 
Blogger Eleder dijo:

Comento, por mi parte.

Por una parte, partimos obviamente de un axioma distinto. Para la Iglesia, el ser humano es una realidad creada, y dotada de una moral revelada; la moral no es, pues, una construcción dependiente del contexto y por ello cambiante, sino una especie de "regla de funcionamiento" del ser humano, válida para cualquier época (aunque las circunstancias puedan hacer cambiar los detalles).

Y por otra parte, la Iglesia al condenar la contracepción no está animando a una "reproducción irresponsable", sino más bien al contrario: anima, como decía Chesterton en esa cita, al "autocontrol"; a la no disociación de la idea del acto sexual con la de la reproducción, por la vía de la contención. Hoy en día la idea de "contenerse" de un placer posible entiendo que sea casi inasumible, pero la propuesta es ésa: supeditar el sexo al control de la voluntad, tal y como hacemos con otras "necesidades corporales" como la comida.

Hay mucho más que decir, claro, pero vamos poco a poco :)

3:30 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

Chesterton dice que el cristianismo nos libera de la "esclavitud de ser de este tiempo".

¿Eso nos hace "esclavos de otro tiempo"?

No: los cristianos no somos ni de este tiempo ni de aquel tiempo.

Somos ciudadanos de la eternidad. Y la eternidad no es tiempo.

Aún así, podemos hacer algún número: Juan Pablo II llegó a Papa en 1978; había 757 millones de católicos. Cuando murió, en 2004, eran 1.098 millones.

Ciudadanos de la eternidad, pero oye, en el mundo ocupan bastante espacio. Lo digo para reflexionar sobre el crecimiento y el paso del tiempo.

Los cartujos dicen: "el mundo gira, la Cruz permanece".

Jesús dice: "cielo y tierra pasarán, más mis palabras no pasarán".

Roma duró 1.000 años. Bizancio otros 1.000. Ahora crían malvas.

El todopoderoso Imperio Soviético apenas duró 70 años. Menos que la vida de una persona. Rusia PIERDE 1 millón de habitantes al año.

Ver consecuencias de un país con la familia y la natalidad destruídas en:
http://www.asfaru.org/pagines/bajademografiarusia.html

Las previsiones de Malthus de superpoblación fracasaron. Estrepitosamente.

Lo que hay ahora es quiebra demográfica de la Seguridad Social (para el 2015 según el gobierno español), envejecimiento galopante, la "peste blanca" (todos canos), falta de natalidad.

Las abuelas ya no pueden cuidar de los nietos, porque están cuidando de las bisabuelas.

Las madres están trabajando y empiezan a parir a los 35 años... y no tienen quien se quede con los niños.

Los padres, "missing": o no hay, o se divorcian a los 3, 10, 15 años.

Hijos sin padre, hijos y nietos de divorciados, repiten el patrón vivido. Es acumulativo. (Rusia es el paradigma).

La demografía -la sociedad- es el resultado del heroísmo de las familias, de levantarse a dar biberón a las 5 de la mañana, bebé tras bebé.

Los cristianos se extendieron en el Imperio Romano por razones demográficas y humanitarias.

No abortaban a sus hijos, no abandonaban a los niños a la muerte en las calles (y recogían los de los paganos). No casaban a las niñas pequeñas (menos muertes por partos prematuros, las mujeres preferían ser cristianas a ser paganas). Cuidaban a sus enfermos (mejor resistencia a epidemias). No eran pendencieros ni borrachos (estilo de vida más sano).

Con esta demografía, en tiempos de Constantino ya eran mayoría en muchas ciudades del Mediterráneo Oriental.

La propuesta cristiana no es "del s.I" (aunque en el s.I funcionó muy bien y en el nuestro también). Es una propuesta para hombres y mujeres de todas las épocas.

Ser casto es un virtud, hoy, ayer y siempre.

Ser fornicador es pecado hoy, ayer y siempre.

Ser padre, madre, ser responsable, ser prudente, son virtudes siempre.

La Iglesia distingue. La contracepción SIEMPRE es mala.

Pero la regulación natural de la fertilidad NO ES CONTRACEPCIÓN.

La Iglesia -contra lo que dice la prensa y la gente desinformada- no enseña que el sexo es "sólo para procrear": dice -ver Catecismo y a Juan Pablo II- que es para comunicar el amor de los esposos y que debe estar abierto a la fertilidad del acto (acto que unos días es fértil y otros no).

Quien quiera SABER del tema, que busque por Google "teología del cuerpo juan pablo ii" y lo verá bastante desarrollado.

Por el momento, los cristianos tenemos los hijos que pagarán las pensiones de los paganos sin hijos. Nos levantamos a dar biberones para que alguien les cuide a ellos de viejos.

Azaghâl

4:41 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

Uy! Son un montón de cosas.

Primero: Creo que Chesterton hizo un lindo juego de palabras, pero no creo que aporte nada a la solución del problema.

Desde mi punto de vista, no hay la menor posibilidad de que alguien no sea hijo de su tiempo. Pero estoy libre de prejuicios al respecto :-P

Azaghâl, como siempre: admiro a alguien que denota tanta seguridad.

GKC no entiendo como saltás de un tema al otro (¿la hilación del argumento?) pero es un gusto percibir tu pasión.

En los estudios sociológicos la causa explicativa que se da para la ¨población envejecida¨ es el aumento de la calidad de vida, y la posibilidad de las mujeres de elegir. No que haya ¨paganos¨. Pero bueno.

En mi opinión, el tema de la sobrepoblación supera las posibilidades de solución que puede dar el cristianismo en su interpretación actual, la de Juan Pablo II.

Ok.: Funcionaría si no fuéramos como somos. Pero, es lo que hay. Mmh… ¿han leído ¨El país de las sombras largas¨?

Eleder: Sobre el bien y el mal…estar de acuerdo, o no, con algo; no se inscribe en la negación/aceptación de todos los valores que entran dentro del ¨bien¨.

Nuestra metafísica particular ha de influir, claro, pero solo por dar un ejemplo, dudo que todos los cristianos tengan la misma escala de valores. Ni siquiera que la mayoría reflexione bastante, como para hacer coherente su compromiso.

Yo creo que hay valores en todas las épocas, pero tengo que leer mucho más para sacar una conclusión sobre qué tienen en común esos valores.

Fornicar, por ej., no es pecado hoy y siempre (o es un ¨hoy¨ muy acotado y un ¨siempre¨ muy chiquito del que estamos hablando) Recuerdo los estudios de Margaret Mead en Samoa. ¨Adolescencia y sexualidad en Samoa¨, creo que se llama.

Bueno, saludos cordiales

Gaeren (esperando el partido :-D)

7:33 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Por una parte, partimos obviamente de un axioma distinto.Cierto, y lo he tenido en cuenta. Sin embargo, como tú bien dices, hay que ajustar detalles y la Iglesia Católica va muuuuy despacio. Es cierto que en otras cosas se ha puesto al día (ahí está el astrónomo del Vaticano, el padre Coyne, fundiendo el creacionismo), pero ha de ajustarse a un mundo que cambia más y más deprisa.

Si bien la Iglesia puede tener al animar a la castidad un propósito similar al que defiende el preservativo (esto es, una tasa reproductiva razonable), yerra los medios por no ceñirse a los hechos. El hecho es que la castidad noha funcionado a nivel general JAMÁS. No ha funcionado en los 2000 años de cristianismo y no va a funcionar. Una medida basada en pedirle a la gente que haga algo así es como pedirle a la gente que levite: no funcionará. Es a eso a lo que me refiero: en tanto la medida preferible para la Iglesia no es realizable, debería reajustar su postura para tratar de alcanzar una meta deseable de forma más eficaz y real.

10:09 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Roma duró 1.000 años. Bizancio otros 1.000. Ahora crían malvas.
El todopoderoso Imperio Soviético apenas duró 70 años. Menos que la vida de una persona. Rusia PIERDE 1 millón de habitantes al año.

Y el poderoso Egipto perduró durante unos 5000 años antes de desaparecer del todo bajo griegos y romanos, y la India, y el Imperio Chino también han durado más que la Iglesia antes de psasr o cambiar más allá de lo reconocible. Por tanto, tu presunción de que la Iglesia es diferente no es más que eso.

De hecho, la Iglesia que sigues tú poco tiene que ver con la Iglesia de hace 100 años, y resultaría irreconocible para un sacerdote de hace 500 años, por no hablar de un cristiano de los primeros tiempos. Así que no, chaval, la Iglesia es como las demás construcciones humanas: pasajera. No dejes que esos 2000 años te engañen, porque a los egipcios y a los romanos y a los chinos también les tuvo que parecer que su modo de vida sería eterno.
Los cristianos se extendieron en el Imperio Romano por razones demográficas y humanitarias.
Venga, hombre.
No abortaban a sus hijos, no abandonaban a los niños a la muerte en las calles (y recogían los de los paganos). No casaban a las niñas pequeñas (menos muertes por partos prematuros, las mujeres preferían ser cristianas a ser paganas). Cuidaban a sus enfermos (mejor resistencia a epidemias). No eran pendencieros ni borrachos (estilo de vida más sano).
Y meaban colonia, no comían ni bebían, y andaban sin tocar el suelo. Vaya, que no eran gente como el resto. Lo tuyo sí que es fe.
Por el momento, los cristianos tenemos los hijos que pagarán las pensiones de los paganos sin hijos. Nos levantamos a dar biberones para que alguien les cuide a ellos de viejos.
Claro. Los ateos no pagamos Seguridad Social, no tenemos hijos, y no pagamos impuestos. Flipo contigo. estas cosas son el alivio cómico de una discusión seria.

10:15 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Primero: Creo que Chesterton hizo un lindo juego de palabras, pero no creo que aporte nada a la solución del problema.
Correcto. De ningún problema. La frase de Chesterton no deja de ser un eslogan.
Desde mi punto de vista, no hay la menor posibilidad de que alguien no sea hijo de su tiempo. Pero estoy libre de prejuicios al respecto :-P
Azaghâl parece pensar lo contrario. Y lo digo sin sarcasmo.
En los estudios sociológicos la causa explicativa que se da para la ¨población envejecida¨ es el aumento de la calidad de vida, y la posibilidad de las mujeres de elegir. No que haya ¨paganos¨.
Es que el ateísmo sostiene que los hijso nos distraen de la persecución del vicio :P No sé cómo mis padres pudieron tener dos hijos: debió ser un error.
Fornicar, por ej., no es pecado hoy y siempre (o es un ¨hoy¨ muy acotado y un ¨siempre¨ muy chiquito del que estamos hablando) Recuerdo los estudios de Margaret Mead en Samoa. ¨Adolescencia y sexualidad en Samoa¨, creo que se llama.
De hecho Azaghâl olvida convenientemente que el cristianismo es antropológicamente una novedad, un pequeño guiño en los 300.000 años aproximados de existencia del Homo Sapiens en la Tierra (menos de un 1% de nuestra historia). Se olvida de que el cristianismo no es un fenómeno global, y que la mayor parte del mundo sigue sin ser cristiana, ni lo ha sido jamás, ni lo va a ser. Pero como es la cultura en la que se ha desarrollado, asume que es una verdad eterna cuando a escala filogenética y evolutiva el cristianismo, como nuestra civilización en los últimos años, es estadísticamente insignificante.

10:21 p. m.

 
Anonymous GKC dijo:

Hola a todos,
Cierto es que mi fuerte no es argumentar :), pero voy a intentarlo ahora:

La segunda intervención de imperator es quizá el punto de partida de la discusión. Me refiero al hecho de que niegue que existe una ley natural. Todo el edificio cristiano parte de que el Hijo de Dios se hizo Hombre, y aunque el mal no es un hecho absoluto, el Bien sí lo es, y está en Dios. Sin Dios, en efecto, no hay moral. Los que si creemos en Dios encontramos en la moral un camino para acrecentar nuestro amor a Dios y una norma para actuar con nuestros hermanos.
El argumento de la superpoblación está fuera de lugar por varias razones. La primera es que, cómo bien ha explicado Eleder, la moral católica no anima a engendrar hijos de manera irresponsable. La idea católica de la contracepción es una idea de responsabilidad. No te pide el cristianismo que tengas más hijos de los que puedas mantener, te pide que no le quites al acto matrimonial su dignidad. Pero la naturaleza es sabia, y no hace falta hincharse de medicamentos para conocer tus propios ciclos y respetarlos (no veo de ningún modo que sea irrealizable...¿?)
Hablar de superpoblación cómo un problema cuándo en la primera página de todos los periódicos de ayer miércoles salía la noticia de que España ha alcanzado el puesto décimo del mundo en cantidad de millonarios. Hay 150.000 españoles que tienen más de 1 millón de euros. Y no es precisamente España uno de los países con más peso económico del mundo. Lo que hay es una mala distribución de la riqueza y mucho zángano viviendo de las riquezas de los demás. Las previsiones de la Ciencia dicen que con un uso racional de los recursos de la tierra podrían vivir hasta 5 veces más habitantes de los que hay a día de hoy en el mundo. El ejemplo de Israel es paradigmático, pues ha convertido un desierto en un vergel, y exporta naranjas en grave competencia con España. Es más cómodo acabar con la pobreza no engendrando pobres, en vez de enfrentarse a los ricos.

Por otra parte, Jesucristo no habló de la contracepción y del aborto, pero si habló de la pureza, de la fidelidad, de la castidad. De ahí se deduce que la actividad sexual está regulada para que no se convierta en un fin en sí mismo. Que el embrión es un ser humano lo dice la Ciencia antes que la Iglesia.

La exaltación del pasado no significa idealización, pero es cierto que existe un contraste con nuestro tiempo. Entonces había mayor respeto a la dignidad humana. Nunca ha habido tanta hipocresía como ahora, pues cuánto más se exaltan los derechos humanos más se conculcan.

Por último, leo que el cristianismo es una novedad. Sí. Es la novedad maravillosa de un Dios que se hizo carne y que ha cambiado ya para siempre la historia del hombre.

8:38 a. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

La virginidad, la castidad, la fidelidad son valores positivos en casi todas las culturas.

Es lo que los padres quieren y desean para sus hijas (e hijos) aquí o en la Polinesia.

Es cierto que los fuertes y poderosos que quieren tomar lo que quieren cuando quieren pueden crear leyes y hábitos corruptos (Herodes y Herodías, Enrique VIII y Ana Bolena, etc...) y que las clases populares luego lo imitan, pero no es así entre la gente sabia.

A quienes actúan como fornicadores nadie les llama virtuosos.

EL MITO DE SAMOA: la Margaret Mead es un mito, o mejor, un timo. Su obra sobre los samoanos promiscuos es un bulo metologicamente chapucero. Ha sido refutado con fuerza, por ejemplo por Derek Freeman.

Freeman: estuvo 6 años en Samoa, recolectó los datos en 1960,
Estudió la isla de Upoln, 30 veces más grande que la miniisla que analizó Mead, su población era de 90.000 habitantes, vivió con los nativos y participó en reuniones con los jefes.

En cambio la Mead hizo su librillo de divulgación después de sólo 9 meses en Samoa, recolectó los datos entre 1925-26, estudió a isla de Ta’u, la más pequeña, con sólo 600 habitantes, y las adolescentes la visitaban en un dispensario médico. Por ser mujer no participó en reuniones con los jefes.

Freeman demostró que la virginidad era un valor importante en Samoa, no algo casual. Y no por herencia yanqui.

Hoy Samoa es un país 99% cristiano.

Azaghâl

11:05 a. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

>>>En los estudios sociológicos la causa explicativa que se da para la ¨población envejecida¨ es el aumento de la calidad de vida, y la posibilidad de las mujeres de elegir. No que haya ¨paganos¨.

Las mujeres en las encuestas en España dicen que les gustaría tener 2-3 hijos. Pero que no pueden elegir por las presiones socioeconómicas, así que tienen 1,2 (ey, y eso por las extranjeras, o sería menos). En China tampoco pueden elegir: 1 hijo o multa y cárcel. Una y otra situación son inmorales, no fruto de la libertad. Tanto China como Occidente tienen además un grave problema de envejecimiento que hace inviable su sistema pronto.

>>>dudo que todos los cristianos tengan la misma escala de valores

Los que conocen su fe sí tienen los mismos valores: 1º la Gracia. 2º la vida. 3º la libertad. Todo ello en el amor y la primacía del más débil y pequeño. Las 7 virtudes capitales (prudencia, templanza, etc...) y los frutos del Espíritu (en Gálatas). Y los Diez Mandamientos con el Mandamiento nuevo. Gente con poca formación hay en todos los idearios.

Azaghâl

12:06 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

>>>>la castidad no ha funcionado a nivel general JAMÁS [dice Imperator]

No es cierto. Es como decir que la sobriedad no ha funcionado jamás.

O que nunca se erradicará el vicio del tabaco. Fíjate: ha bastado una ley y un poco de presión social para que cientos de miles dejen de fumar en España. En EEUU fumar ya está muy, muy mal visto. Es cuestión de concienciarse.

Siempre habrá violencia: no por eso hemos de permitir las peleas en los bares o los duelos. Las prohibimos precisamente para reducirla.

Siempre habrá lujuria. No por eso hemos de fomentar la fornicación y promiscuidad. Al contrario: padres de todo el mundo lo ven con preocupación. Los jóvenes no, los jóvenes son jóvenes y no saben. Las hormonas les pueden. Por eso los adultos hemos de educarlos. En un ambiente favorable, que les apoye, la castidad es tan eficaz como dejar el tabaco... o más.

Como con el tabaco, lo mejor es no empezar y así evitar la adicción.

Existe la Regulación Familiar Natural. Pero ¿quién va a aplicarla si no se conoce? Todos hemos visto anuncios de condones hasta en la sopa, colegios, institutos, TVs, etc... [igual que hemos visto con el tabaco; telemaratones de cómo dejar el tabaco] pero ¿quién ha visto un curso de RFN? Pues los hay, y bastantes, y mucha gente la conoce y utiliza. Pero a "los poderes" (no los Valar, eh) no les interesa promoverlo. Y la ignorancia sobre la regulación natural de la fertilidad campa a sus anchas.

Y las chicas fornicadoras engordan tomando sus pastillas hormonales. Pfff... En cuanto se pasen a la RFN adelgazarán. Eso es mejor que el régimen.

Azaghâl

12:11 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

>>>>el poderoso Egipto perduró durante unos 5000 años antes de desaparecer del todo bajo griegos y romanos

En cambio, el pequeño y débil Israel --el pueblo judío, no el Estado-- ha sobrevivido al poderoso Egipto.

Nadie venera ya a los faraones.

Pero miles de millones veneran a Moisés (judíos, cristianos y musulmanes).

Israel, como la Iglesia, es un pueblo que no necesita Estado ni país (aunque le puede venir bien). Egipto, Roma, Bizancio no podían decir esto y cayeron.

Es falso que mi Iglesia tenga poco que ver con la de hace 100 años, o sea irreconocible para un cura de hace 500. O un cristiano de los primeros tiempos.

Ahora que se están encontrando los apuntes de los niños de Iduña-Veleia en Álava, del s.IV, en latín y en vasco, esas palabras tan cotidianas que Josu señalaba: "El Señor con vosotros", "Jesús, el padre José y la madre María"...

O leer a san Justino en el año 150 explicando lo que hacen los cristianos en domingo (idéntico a nosotros). O leer las cartas de San Pablo, lo que se hace en una asamblea (igual que las nuestras).

Si me meten en una máquina del tiempo y aparezco en Corinto en el año 55 dC, enseguida los cristianos de allí me acogerían como "un hermano, quizá algo rarito porque es de otro país"; igual que si fuese mañana a la India a una parroquia católica de lengua malabar y rito siro-católico. Si aparezco en la Barcino pagana del Ia.C, en cambio, quedaré muy descolocado y lo pasaré muy mal.

Yo no pongo mi confianza en los 2.000 de la Iglesia. Efectivamente, "sólo" son 2000 años.

Yo la pongo en las palabras de Jesús: "tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del averno no tendrán poder sobre ella" y también cuando dice "mis palabras no pasarán" y también cuando dice "estaré con vosotros hasta el fin de los días". Mientras haya tiempo/espacio, habrá Iglesia. Esto se nos ha prometido. Quizá no en Europa, sino en Corea o Filipinas y Sudamérica.

Pero los 2.000 años de historia y la dinámica actual me lleva a pensar que la Iglesia siempre tiende a crecer y extenderse.

No tiene el mismo mérito una civilización que sobrevive del 2.000 aC al 1 aC. que una que sobrevive ---y crece--- en estos últimos 2.000 años.

Estos últimos 2.000 años han tenido muchos más cambios y retos que los anteriores: sobrevivir en este ambiente tiene más mérito.

Sobre la demografía cristiana en el antiguo paganismo: no es un cuento mío:
http://www.ctlibrary.com/6291 un libro del profesor de sociología y religiones comparadas Rodney Stark, Universidad de Washington.

Se basa en muchas cosas. Por ejemplo, epigrafía sobre edades de las chicas muertas en parto (según los epitafios, pocas cristianas morían en parto porque se casaban a edades más maduras; las paganas morían muy jovencitas).

Azaghâl

12:17 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

>>>>>>Claro. Los ateos no pagamos Seguridad Social, no tenemos hijos

Los ateos --o los paganos / consumistas / hedonistas -- tenéis 1 ó 2 hijos. O menos. Eso, los que no os esterilizáis. O los que no pilláis una enfermedad sexual que os deja estériles. O los que no sois homosexuales. O los que no morís de sida. O los que no decís que "los hijos son una esclavitud". O... Pero sí, hay algunos ateos que tienen dos o tres hijos. Por cada uno de ellos hay 10 cristianos que fundan una familia numerosa. Y no hablo ya de kikos o opusitos con 8 hijos (que era lo normal en la época de mi abuela y sus 7 hermanas). Hablo de familia cristiana practicante normalita: 2-3 hijos. Con 1 sólo hijo por pareja no se mantiene la demografía.

Yo no olvido que el cristianismo es una novedad, unos pocos añitos de la Historia de la Humanidad.

Ahora bien, Imperator, ¿cómo puedes decir que "el cristianismo no es un fenómeno global"? Si el cristianismo no es un fenómeno global, ¿puedes decirme algo que lo sea? Para que vea a qué llamas tú "global".

Un ideario, vivencia, comunidad, que engloba a 2.000 de los 7.000 millones de habitantes del planeta, que conforma la cultura de toda Europa y toda América y Oceanía, que se extiende por África y que sólo en Asia es minoritario (excepto Filipinas y Timor; en Corea hay 150.000 bautismos católicos de adultos al año)... ¿eso no es global? ¿Tú viste cuántas televisiones árabes había en la Plaza San Pedro en los funerales de Juan Pablo II? Un buen puñado. ¿Eso no es global?

>>>>>>la mayor parte del mundo sigue sin ser cristiana

Es cierto, quedan cientos de millones que nunca han podido elegir a Cristo porque nunca nadie les ha hablado del tal Cristo.

>>>> ni lo ha sido jamás [cristiano]

Bueno, puntualicemos. África del Norte y Oriente Próximo fue cristiano. Pero el Islam lo okupó. Rusia y buena parte de su porción asiática era cristiana. El comunismo (y hoy la postmodernidad) lo han okupado.

>>>>>ni lo va a ser [cristiano]

Bueno... En África, Corea, la India y Rusia el cristianismo se va extendiendo con fuerza. El resto del mundo, sobre todo Asia, ya veremos. La clave es China, por supuesto. Los chinos son ordenados, trabajadores, respetuosos con la familia y los mayores. Cuando caiga el sistema comunista y el país busque unos valores que sustituyan un Libro Rojo de Mao en que ya nadie cree... ahí estará la Iglesia, con un mensaje de libertad, un tipo de pensamiento nuevo para ellos, pero que no es el consumismo occidental. Ya veremos.

Yo no creo que el cristianismo sea verdadero porque "es la cultura en la que me he desarrollado". Yo me he desarrollado en el anti-cristianismo, en la España de Felipe González. Yo no hacía ni clase de religión y dejé la catequesis dos añitos tras la comunión. Creo que el cristianismo es verdadero porque creo que Jesús dice la verdad, que realemnte es Dios y que realmente ha resucitado. Veo que muchas personas resucitan de una vida vacía o simplemente malvada cuando se acogen a Él (a Jesús).

Pero aunque yo fuese ateo, los datos son los que son. El modelo de familia del cristianismo es el único que tiene posibilidad de generar una sociedad justa, próspera y equilibrada.

La única alternativa es lo que estamos empezando a ver: eliminación de los enfermos, los débiles, los ancianos, los deprimidos (que cada vez serán más). Y aplicación de un sistema de coste-beneficio al ser humano.

Y no lo dudemos: cuando los Estados apliquen sistemas de eliminación de los costosos para ahorrar gastos, usarán jerga evolucionista-pseudocientifoide como hicieron ya en el s.XX. O como decía Marx escribiendo sobre la muerte, la muerte no es importante, porque el individuo no importa; prevalece la especie. Y claro, son 100 millones de muertos el experimento del s.XX (no cuento los millones de los otros experimentos).

Azaghâl

12:21 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Hola GKC:
Todo el edificio cristiano parte de que el Hijo de Dios se hizo Hombre, y aunque el mal no es un hecho absoluto, el Bien sí lo es, y está en Dios.
Encuentro muy difícil aceptar que el bien puede ser absoluto y el mal puede ser relatiuvo. Me gustaría que aclararas un poco más ese concepto :)
La idea católica de la contracepción es una idea de responsabilidad.
Eso ha sido correctamente argumentado, y acepto esa posición. Pero me afirmo en que la Iglesia sigue persiguiendo una idea que es inútil, y que no funciona. Por tanto, entiendo que la Iglesia debería modificar su actuación con vista a adaptarse a la situación.
Pero la naturaleza es sabia, y no hace falta hincharse de medicamentos para conocer tus propios ciclos y respetarlos (no veo de ningún modo que sea irrealizable...¿?)
Sabemos todos que ese método falla más que las escopetas de feria :)
Hablar de superpoblación cómo un problema cuándo en la primera página de todos los periódicos de ayer miércoles salía la noticia de que España ha alcanzado el puesto décimo del mundo en cantidad de millonarios.
Que haya más o menos millonarios en España es irrlevante. Es grave que la superpoblación asegure que una gran mayoría de seres humanos vivirán en la miseria, porque no podemos vivir todos al mismo nivel de consumo de recursos.
Las previsiones de la Ciencia dicen que con un uso racional de los recursos de la tierra podrían vivir hasta 5 veces más habitantes de los que hay a día de hoy en el mundo.
Es correcto, pero esos datos (lógicamente) no tienen en cuenta que el uso racional de los recursos no es la tendencia natural.
Es más cómodo acabar con la pobreza no engendrando pobres, en vez de enfrentarse a los ricos.
No voy a volver a sacar el argumento de los tesoros de la Iglesia y la pasta que mueve. Baste decir que esas palabras son respetables en tu boca, pero no en la de un líder eclesiástico.
De ahí se deduce que la actividad sexual está regulada para que no se convierta en un fin en sí mismo.
Quizá podrías aportar alguna cita del Evangelio que ilustre más ese punto. Bueno, tú o cualquiera. Lo digo sin sarcasmo :)
Que el embrión es un ser humano lo dice la Ciencia antes que la Iglesia.
Uufff... ¿podrías citar una fuente? Porque la ciencia también dice que no existe conciencia en ningún momento antes del nacimiento. Decidir cuándo un puñado de células aglomeradas pasan a ser una persona antes del parto es una decisión bastante arbitraria.
Entonces había mayor respeto a la dignidad humana. Nunca ha habido tanta hipocresía como ahora, pues cuánto más se exaltan los derechos humanos más se conculcan.
Lo siento, pero esta idea me parece una monstruosidad. El mero hecho de que esos derechos se formulen (por más que se conculquen en más o menos ocasiones) es un avance brutal sobre los planteamientos sociales (cristianos y no cristianos de hace unos siglos). Afirmar que había más respeto por la dignidad humana cuando la esclavitud, pena de muerte, tortura y otras salvajadas era aceptable para la Iglesia clama al cielo.
Sí. Es la novedad maravillosa de un Dios que se hizo carne y que ha cambiado ya para siempre la historia del hombre.
Como las que vinieron antes que también lo hicieron, y las que vendrán después. En principio, no hay motivo para pensar que el cristianismo sea diferente del resto.

2:47 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

La virginidad, la castidad, la fidelidad son valores positivos en casi todas las culturas.
Teniendo en cuenta que sólo el 16% de las culturas del mundo son monógamas, tu definición de casi me chirría mucho.
A quienes actúan como fornicadores nadie les llama virtuosos.
Pero se les admira porque es un comportamiento evolutivamente eficaz, y estamos programados para reconocerlo así.
EL MITO DE SAMOA: la Margaret Mead es un mito, o mejor, un timo.
Es cierto. Sus estudios son una bazofia metodológicamente hablando.
Hoy Samoa es un país 99% cristiano.
Claro. Como Corea, los leperos del sudeste asiático :D

2:50 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Las mujeres en las encuestas en España dicen que les gustaría tener 2-3 hijos. Pero que no pueden elegir por las presiones socioeconómicas, así que tienen 1,2 (ey, y eso por las extranjeras, o sería menos).
Qué espantoso es que las mujeres trabajen y no sean objetos dependientes de sus familiares varones. A dónde vamos a parar.
Tanto China como Occidente tienen además un grave problema de envejecimiento que hace inviable su sistema pronto.
La elevada inmigración soluciona el problema, como en otros países europeos (Alemania, Reino Unido), que omites convenientemente. Lo que pasa aquí es lo que pasó hace 50 años en esos lugares.
Todo ello en el amor y la primacía del más débil y pequeño.
Qué cosas que vuestro Dios creara un mundo que se empeña en comportarse de manera contraria a esas normas, oye.
Gente con poca formación hay en todos los idearios.
Ýa ves. Sobre todo en cómo funciona el universo.

2:54 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

>>>>la castidad no ha funcionado a nivel general JAMÁS [dice Imperator]

No es cierto. Es como decir que la sobriedad no ha funcionado jamás.

En efecto, no ha funcionado. La Ley Seca sirvió para que la Mafia surgiera y se enriqueciera. Te dejo que continúes el resto del argumento.
Fíjate: ha bastado una ley y un poco de presión social para que cientos de miles dejen de fumar en España. En EEUU fumar ya está muy, muy mal visto. Es cuestión de concienciarse.
No es tan simple. El éxito de la medida viene de limitar dónde se puede ejercer el hábito, no de prohibir su ejercicio. Y no vas a comparar limitar un hábito pernicioso para la salud con un hábito placentero y saludable.
Por eso los adultos hemos de educarlos.
Me parece que tu idea de educar y la mía tienen siglos de distancia.
Como con el tabaco, lo mejor es no empezar y así evitar la adicción.
O castrarse. Figúrate: gracias a la ciencia moderna, ni es necesario ya el sexo para reproducirse. Así no tendríamos esos impulsos que Dios nos colocó para que no ejerciéramos.
Existe la Regulación Familiar Natural.
La única regulación natural que existe es la selección natural, que no tiene que ver con la castidad precisamente
Y la ignorancia sobre la regulación natural de la fertilidad campa a sus anchas.
Porque esos métodos no valen un pimiento. Fundamentalmente.
Y las chicas fornicadoras engordan tomando sus pastillas hormonales.
Te confundes con el ganado vacuno, creo.

2:58 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

En cambio, el pequeño y débil Israel --el pueblo judío, no el Estado-- ha sobrevivido al poderoso Egipto.
Pero no sin cambios.
Es falso que mi Iglesia tenga poco que ver con la de hace 100 años, o sea irreconocible para un cura de hace 500. O un cristiano de los primeros tiempos.
Sí, estoy seguro de que el Concilio Vaticano II a León X (el Papa de la Taxa Camara) le habría parecido fantástico.
Si me meten en una máquina del tiempo y aparezco en Corinto en el año 55 dC, enseguida los cristianos de allí me acogerían como "un hermano, quizá algo rarito porque es de otro país";
Probablemente te hubiesen vendido como esclavo, o matado a pedradas, porque la gente suele reaccionar así ante lo que desconoce. Salvo la gente de tu planeta, según parece.
Yo la pongo en las palabras de Jesús: "tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del averno no tendrán poder sobre ella" y también cuando dice "mis palabras no pasarán" y también cuando dice "estaré con vosotros hasta el fin de los días".
Ah, bueno, si es que lo dice un tío entonces me quedo mucho más descansado, claro. ¿Pero sabes qué? Que palabras similares han estado en boca de otros tíos, y no se han cumplido. No veo más razón que tu palabra para suponer que esto es distinto. Lo siento, no me vale.
Se basa en muchas cosas. Por ejemplo, epigrafía sobre edades de las chicas muertas en parto (según los epitafios, pocas cristianas morían en parto porque se casaban a edades más maduras; las paganas morían muy jovencitas).
En la cristiana Edad Media, las chicas de Europa se casaban a los 13 - 14 años como en el resto del mundo. En serio, esas investigación podría estar más sesgada, pero no sé como. Por ejemplo, omite todos los interesantes personajes paganos que duraron un chorro de años. Qué cosas.

3:03 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Los ateos --o los paganos / consumistas / hedonistas -- tenéis 1 ó 2 hijos. O menos. Eso, los que no os esterilizáis. O los que no pilláis una enfermedad sexual que os deja estériles. O los que no sois homosexuales. O los que no morís de sida. O los que no decís que "los hijos son una esclavitud".
Vaya, eso es un montón de rencor. Muy poco cristiano, creo yo. Pero, ¿qué pasa con los que no nos esterilizamos, usamos condones (y no pillamos ETS por ello), no somos gays, no tenemos SIDA, y queremos tener más de 2 hijos? No existimos en Azaghâlandia, supongo. En serio, tío, quiero visitar tu planeta. Debe ser fascinante.
Por cada uno de ellos hay 10 cristianos que fundan una familia numerosa.
Sí, no hay más que verlo. Llenas están las iglesias. :D
Ahora bien, Imperator, ¿cómo puedes decir que "el cristianismo no es un fenómeno global"? Si el cristianismo no es un fenómeno global, ¿puedes decirme algo que lo sea? Para que vea a qué llamas tú "global".
Al calentamiento de la tierra, por ejemplo.
Un ideario, vivencia, comunidad, que engloba a 2.000 de los 7.000 millones de habitantes del planeta,
No, Azaghâl, no. Un ideario que es nominalmente seguido por. Ten en cuenta que la Iglesia me ha censado como cristiano durante la mayor parte de mi vida, sólo porque no me molesté en apostatar antes. Esa cifra es más falsa que Judas.
que conforma la cultura de toda Europa y toda América y Oceanía,
Anda que no lo flipas. Sobre todo la última parte.
¿Eso no es global?
No, no lo es. Lo siento.
Es cierto, quedan cientos de millones que nunca han podido elegir a Cristo porque nunca nadie les ha hablado del tal Cristo.
Y los que quedan. Y los que ha habido. Y los que hemos oído hablar de él y pasamos del tema bien porque preferimos otra religión, o porque no queremos ninguna. Menudo dato.
Bueno, puntualicemos. África del Norte y Oriente Próximo fue cristiano. Pero el Islam lo okupó.
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
Bueno... En África, Corea, la India y Rusia el cristianismo se va extendiendo con fuerza.
Donde hay más mierda, hambre y miseria. Vaya, es una suerte la vuestra.
Cuando caiga el sistema comunista y el país busque unos valores que sustituyan un Libro Rojo de Mao en que ya nadie cree...
Pasarán al capitalismo neoliberal más flagrante y serán un amasijo de conefsiones, agnósticos y ateos. Como en todos los lados.
Yo me he desarrollado en el anti-cristianismo, en la España de Felipe González.
Anda anda, qué exagerado. Si no nos hemos quitado la boina nunca.
El modelo de familia del cristianismo es el único que tiene posibilidad de generar una sociedad justa, próspera y equilibrada.
Sí, no hay más que ver lo justo que ha sido y es todo en los países cristianos. La bomba.
Y aplicación de un sistema de coste-beneficio al ser humano.
La naturaleza lleva millones de años haciéndolo, y gracias a eso estamos aquí.

Prefiero no contestar al último panfleto, porque no bajo hasta ahí.

3:11 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

>>>>>¿qué pasa con los que no nos esterilizamos, usamos condones (y no pillamos ETS por ello), no somos gays, no tenemos SIDA, y queremos tener más de 2 hijos?

Pues pasa que:

a) sois cuatro gatos

b) aunque queráis tener más de dos hijos os ponéis tan tarde que al final no os da tiempo

c) en fin, que no sois una ayuda para el problema demográfico; al contrario, os dedicáis a fastidiar a los que sí intentamos tener familias fuertes, estables y con apoyo del Estado vistas las condiciones hostiles del sistema económico actual.

Rencor, ninguno. Los datos son los que son.

Ahora bien, aunque nosotros, los cristianos, tenemos los hijos que os pagarán la pensión a vosotros, los ateos demográficamente estériles, es cierto que muchos de nuestros hijos se descristianizan.

[Muchos de vosotros os aplicáis fuerte en ello, riéndoos, ridiculizándolos, insultándolos y en general tratándolos de forma grosera y despreciativa].

El caso es que si nuestros hijos no forman familias cristianas fuertes --y puesto que vosotros no tenéis hijos apenas-- el sistema colapsará.

La alternativa es el Islam, por supuesto. Los musulmanes ya tienen claro que en Europa pueden tener 4 hijos por familia, que es un número razonable, que acumulado con la inmigración permite un crecimiento tremendo.

Pero bueno, eso tú lo verás de viejo (aprovechándote de lo que trabajen mis hijos) y tus hijos (caso de tenerlos) ya no lo verán.

Nietos, difícilmente tendrás. Si los tienes, significa que tus hijos se habrán hecho cristianos o musulmanes.

Otros temas, paso de comentarlos y que cada lector vea qué le parece mejor argumentado.

Azaghâl

3:58 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

a) sois cuatro gatos
Flipo con el sistema numérico que usas. En serio, haces unas cosas con los números increíbles.
b) aunque queráis tener más de dos hijos os ponéis tan tarde que al final no os da tiempo
O no.
c) en fin, que no sois una ayuda para el problema demográfico; al contrario, os dedicáis a fastidiar a los que sí intentamos tener familias fuertes, estables y con apoyo del Estado vistas las condiciones hostiles del sistema económico actual.
Lo sabía, si es que al final somos unos malvados.
Rencor, ninguno. Los datos son los que son.
Lo tuyo con los datos es lo que Dalí al realismo fotográfico, macho. Y rencor ninguno, tío: tus comentarios chorrean amor cristiano, vaya.
Ahora bien, aunque nosotros, los cristianos, tenemos los hijos que os pagarán la pensión a vosotros, los ateos demográficamente estériles, es cierto que muchos de nuestros hijos se descristianizan.
Sin rencor de nuevo. Eres un ejemplo viviente, tío. "Demográficamente estériles." Eso no me lo habían dicho nunca.
Pero qué ridiculeces dices, chaval: tú mismo has afirmado que España es mayoritariamente cristiana, por tanto es la mayoría de esa población cristiana la que pasa de tener más hijos. ¿A quién acusas de ser un estorbo, joder? Al menos haz el favor de no contradecir tus propios argumentos, copón, que pareces un teólogo.
[Muchos de vosotros os aplicáis fuerte en ello, riéndoos, ridiculizándolos, insultándolos y en general tratándolos de forma grosera y despreciativa].
Si ni tú te los tomas en serio, la verdad es que no veo por qué me los voy a tomar en serio yo. Y cuando me veo descrito como un malvado ser pecador, tiendo a tomármelo con mejor humor y mejor ánimo que el que veo en tus comentarios.
El caso es que si nuestros hijos no forman familias cristianas fuertes --y puesto que vosotros no tenéis hijos apenas-- el sistema colapsará.
Sí. Como cuando dijísteis que la Ley del Divorcio sería la debacle. Y aquí estamos. O cuando dijísteis que el aborto sería EL FIN. Y aquí estamos. Sois muy malos prediciendo cosas.
La alternativa es el Islam, por supuesto.
O el sintoísmo. O el taoísmo, o el ateísmo, o el animismo, o el judaísmo. Será por opciones.
Pero bueno, eso tú lo verás de viejo (aprovechándote de lo que trabajen mis hijos) y tus hijos (caso de tenerlos) ya no lo verán.
Es que soy una malvada sanguijuela atea y fornicadora, qué le voy a hacer. Pasar el día deleitándome en vicios abyectos y pensando cómo hacer el mal me distrae de otras cosas. Menos mal que estás tú para dar ánimos.
Nietos, difícilmente tendrás. Si los tienes, significa que tus hijos se habrán hecho cristianos o musulmanes.
En serio, Azaghâl, ¿has pensado esto que has escrito? ¿De verdad? ¿Te das cuenta de lo desconectado de la realidad que está esto que dices?

Azaghâl, mi abuelo fue ateo toda su vida y tuvo 7 hijos. Su padre era ateo y tuvo 6. Mi padre ha tenido 2, ateo él, y no ha tenido más por una cuestión médica. Yo quiero tener al menos 3 y soy ateo. Y casos así hay a patadas, en todas partes. ¿No te da siquiera un puntito de resquemor escribir esas cosas?

Supongo que debería alegrarme de leer esto, al menos a un nivel ideológico. La gente que hace este tipo de afirmaciones como las que estoy leyendo hace más por ahuyentar a la gente de los templos de lo que ninguna campaña de marketing hará jamás, con que gente haciendo esas afirmaciones exaltadas sólo pueden disminuir la asistencia a templos e historietas. Cada vez que una persona amable, razonadora y abierta como Eleder o Declán habla conmigo y me da razones para apreciar las cosas buenas del cristianismo (y me dan muchas), siempre aparece uno como tú que me recuerda por qué la separación de Iglesia y Estado es el ideal al que tender. Porque al final, las voces que gobiernan las religiones rara vez son las voces de los Eleder, sino más bien las voces de los otros, con los que convivir es difícil.

No veo el mensaje cristiano de amor que dices predicar por ningún lado, Azaghâl. No me parece, sinceramente, que Eleder y tú militéis en el mismo bando, fuera de una similitud nominal. No veo amor en tus comentarios. Sólo veo rencor, y un enorme miedo a muchas cosas. Miedo a los abortistas malos, a los ateos malos, a los gays, a los comunistas, ... Es un tono muy diferente del tono que he llegado a apreciar en Eleder y en otros cristianos que conozco. Lo siento por tí, tío. Tiene que ser un mundo terrible ese en el que vives.

Pero en todo caso, entiendo que este es un lugar privado, espacio de una persona que desea compartir su experiencia religiosa y sus vivencias, y que lo normal es que sea frecuentado por personas de ideas y creencias afines. Entiendo que, de guardar silencio alguien, debería ser yo el primero.

4:23 p. m.

 
Blogger Andrés 2.0 dijo:

Qué tentación, no puedo resistir participar en este jugoso debate. No entraré en todos los temas, aunque puedo decir que me alineo con Imperator en la mayoría lo que se ha hablado aquí. Me centraré en un punto, que es uno de los asuntos a los que más clara y rotundamente me opongo de la doctrina oficial católica. Más incluso que en el tema aborto, que al menos puedo comprender. Si la Iglesia considera que el ser humano comienza en el instante de la fertilización del óvulo y la creación de un ADN completo, todo el resto de la postura es coherente (aunque mi opinión es ésta - gracias, Carl Sagan).

Pero esto de la contracepción no lo puedo entender. Centrándonos incluso en el interior de un matrimonio perfectamente cristiano, ¿por qué es un crimen atroz controlar la natalidad con una goma y en cambio no lo es con la abstención?

Quizá es porque no es natural, o porque es más fácil, tiene menos mérito que la renuncia voluntaria. Pero esto se puede aplicar igual a cualquier otra cosa. ¿Por qué no condena y persigue igual de encarnizadamente el usar un coche? ¿O tener ropa? La iglesia debería rugir llamando a todos los cristianos a ir andando a los sitios y soportar estoicamente el frío. Sin embargo esto sólo se exige a un pequeño grupo de monjes ascéticos. ¿Por qué entonces la abstención sexual es obligatoria para todos los cristianos, hasta los más ignorantes y débiles, si quieren controlar la natalidad o evitar enfermedades?

O bien. Supongamos que el autocontrol es una virtud por sí misma, así sin más (he dicho supongamos). ¿Por qué no controlar la risa y los gritos, las canciones y otras actividades humanas alegres y placenteras? La Iglesia habla de moderación ante los excesos, de respeto en algunos lugares, pero nunca ataca con tanta ferocidad como cuando se trata de disfrutar del sexo.

5:12 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Carl Sagan lo expresa, como siempre hizo, mucho mejor de lo que yo podría expresarlo. Gracias por el enlace, Andrés.

5:30 p. m.

 
Blogger Eleder dijo:

Muchas gracias a todos, en serio.

¡Tantísimas cosas que comentar! Al menos intentaré hacerlo con unas pocas... en el siguiente post :)

9:18 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

Solo unos apuntes al paso:

Imperator: sería muy gracioso que te digan por internet que viven en el medioevo :-D (o en la antigüedad, parea el caso)

Lindo el link de Carl Sagan.

Azaghal: Freeman también tiene sus críticos; sospecho que te gustaría esta página nocorrecto.blogspot.com ; y ¿no era Japón el que necesitaba que no tengan más de un hijo? China tiene tierra. Sobre la educación: es una solución; pero para que la gente tenga más opciones razonables, y elija. No para conseguir que piensen de una manera específica.

GKC
Me encanta que esa sea tu idea del matrimonio. Pero la sexualidad, es un componente de la humanidad. El matrimonio es una institución social (regulada por la doctrina cristiana en algunas sociedades)
Otra cuestión: La contracepción natural no es segura y mucho menos aséptica. En ese sentido, es mejor la abstinencia (Pedirle peras al Olmo, le dicen) y si las pastillas anticonceptivas engordan, es porque están mal recetadas.
Por lo demás, estoy de acuerdo en que sería mucho mejor redistribuir que meterse en la cama de la gente para solucionar las hambrunas o la superpoblación. Y también estoy de acuerdo en que es mucho más difícil.

Ah! Yo creo que no hay más hipocrecía ahora. En proporción. En su totalidad, supongo que aumenta junto con la población :-)

Bueno, me alegra leerlos
Saludos cordiales,
Gaeren ¨trabajando¨

9:40 p. m.

 
Blogger Andrés 2.0 dijo:

He estado pensando esta tarde un ejemplo más gráfico de lo que dije antes, no sé cómo de bueno será, pero creo que merece la pena darle una pensada:

a) El sexo es una actividad divertida y placentera (cuando se hace de forma libre y sin miedos, culpas u otros rollos emocionales). Pero no se puede practicar de cualquier manera, pues tiene al menos dos peligros: embarazos no deseados, y transmisión de enfermedades.

La técnica inventa medios para prevenir estos dos peligros. No ofrecen una seguridad absoluta, pero por ejemplo con preservativo y espermicida, si se usan bien, podemos tener una seguridad del noventa y muchísimos por ciento.

Sin embargo, esto es inmoral. Dichos medios son intrínsecamente malos y deben estar prohibidos. La única opción válida es restringir el sexo a la función reproductiva, hacerlo dentro de unos cauces muy estrictos y claramente regulados por la Iglesia, y abstenerse de practicarlo siempre que se pueda producir embarazo o transmisión de enfermedad.

b) Viajar en automóvil es divertido y útil, pues te lleva a los sitios rápido. Pero no se puede hacer de cualquier manera, pues tiene al menos dos peligros: contamina y consume recursos, y se pueden producir accidentes.

La técnica inventa medios para prevenir estos dos peligros. No ofrecen una seguridad absoluta, pero por ejemplo con motores eléctricos, airbag, ABS y alguna otra cosa, si se conduce con cuidado y respetando el código y los límites de velocidad, se puede circular con una seguridad muy alta.

Sin embargo, esto es inmoral. Dichos medios son intrínsecamente malos y deben estar prohibidos. La única opción válida es restringir el automóvil a funciones estríctamente productivas dentro de un empleo reconocido por el Gobierno, y que sólo puedan circular coches autorizados, pertenecientes a una empresa y dentro siempre de las necesidades operativas de la misma y siguiendo un recorrido previamente trazado y con la licencia correspondiente. Eso de coger el coche para viajar por ahí, por placer, es un pecado gravísimo, independientemente de lo cuidadosamente que se conduzca y por bueno que sea el coche.

Es más, el airbag y los motores eléctricos deberían estar prohibidos. Los coches deberían ser muy contaminantes e inherentemente inestables, lentos, poco sólidos y frenar mal, para disuadir a la gente de usarlos más que cuando es estrictamente necesario, y fomentar el andar a pie, que es lo natural. La degradación del medio ambiente y las muertes en carretera deben ser aceptadas con resignación y son culpa de los pecadores que no son capaces de abstenerse de viajar a la playa en vacaciones o que no aguantan el tardar toda la mañana en cruzar la ciudad para ir a hacer un trámite en hacienda...

Los daños del automóvil no son mucho menores que los causados por el abuso del sexo. ¿Dónde están las feroces campañas de la Iglesia denunciando esta inmoralidad y exigiendo que las calles se vacíen de coches?

10:34 p. m.

 
Blogger Eleder dijo:

Ehm... en efecto, no me parece un gran ejemplo O:)

Los mayores problemas del sexo no son los "embarazos no deseados" ni las enfermedades venéreas. De hecho, ambos no se pueden llamar en puridad "problemas del sexo", sino de determinados tipos de sexo. El sexo en fidelidad y abierto a la reproducción no tiene ninguno de esos problemas y tiene otros beneficios. ¿Problemas? No puede hacerse tan a menudo, no te permite vivir sin preocupaciones familiares hasta los cuarenta... y creo que pocos más. Por eso el ejemplo no me parece apropiado.

En cualquier caso, he preparado ya (y dejado en Drafts) un post sobre esta vertiente del tema. Si esperas unos días, podemos seguir ahí :)

10:44 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

Andrés 2.0:

El ejemplo del coche no es adecuado.

El sexo implica al menos tres elementos:

-tu voluntad
-tu cuerpo
-tu pareja, su voluntad y su cuerpo

¿A qué representa el coche, a tu cuerpo o al de tu pareja?

El coche es una COSA, una POSESIÓN. Yo lo USO.

Pero "mi cuerpo" no es una COSA QUE USO. Mi cuerpo SOY YO. No lo será para los gnósticos y para los Pitagóricos, sí para los cristianos. Los cristianos somos cuerpo.

"Mi cuerpo" no es como "mi coche".

[En árabe se usan expresiones distintas para decir "tengo un coche viejo" y "tengo un cuerpo viejo". Hay un "tener" íntimo, como mi cuerpo, mis hijos, mis anhelos... y un tener de cosas que posees en propiedad.]

Tampoco mi pareja es como mi coche. No es PARA USAR.

¿Usas tu cuerpo? ¿O amas TODO TÚ y como eres cuerpo lo expresas corporalmente? ¡Es una mentalidad distinta!

¿Y la amas A ELLA TODA? O solo a su cuerpo. O al placer. ¿O a ella los lunes y viernes de 19.30 a 19.55?

Amar es DARLO todo y DARSE uno mismo, decía Therese de Lisieux. Y lo decía bien.

Darlo todo implica dar tu futuro y tu pasado y tu exclusividad. Eso se hace cuando dices sinceramente y libremente y ante testigos "y te amaré todos los días de mi vida y me entrego a ti. Sólo a ti. Todo/a a ti. Hasta la muerte". Se llama boda.

Si no das eso (salud y enfermedad, pobreza y riqueza, hasta la muerte) no es amor. Es otras cositas.

El acto sexual expresa ese darse todo, pero corporalmente.

Te acepto a toda ti, con tu fertilidad. Con tu cuerpo. No te hago estéril: tu fertilidad forma parte de ti, de tu salud. Y yo te acepto en la salud.

"Voy a entregarme entero a ti, lo voy a expresar con mi cuerpo... bueno, entero no, voy a ponerme una goma, esta parte de mi cuerpo que no contacte con el tuyo".

"Ah, y tu fertilidad no la acepto, y que no contacte con la mía".

Un acto con esta mentalidad no es un acto de entrega.

"Cariño, vamos a hablar sinceramente, con entrega". Y va el tío y se pone los walkmans. ¿Esta expresando acogida o está poniendo un bloqueo físico a una comunicación completa?

"Cariño, tengo unas ganas locas de besarte". Y va la tía y se pone una bolsa de plástico en la boca y se besan a través del plástico. ¿Eso es comunicación del cuerpo?

¿Pues como lo admitimos cuando el plástico que se pone es el condón? ¿Eso es comunicación y entrega?

No lo es. Ni para un cristiano ni para un esquimal. Es contrario a la lógica del cuerpo humano meter un plástico bloqueando el contacto.

Es como si me pongo guantes para dar la mano o abrazar a mis seres queridos. Pero peor, porque hablamos del acto físico de suma entrega amorosa. El sexo es mística. Y el condón y la fornicación mata la mística.

Un borracho puede tener muchas experiencias placenteras, pero no es un degustador de vinos.

Y peor si la causa no es una enfermedad, sino...¡¡¡¡¡el miedo a la fertilidad!!! O sea, la niñofobia.

"A ti te quiero, a tu fertilidad no".

O sea, que no la quieres entera. No esta noche al menos. De ella quieres ESO, y el desayuno de mañana, pero no toda ella.

****

Sobre la eficacia de la Regulación Natural de la Fertilidad.

Método Billings - 97,8%
Método Sintotérmico - 99,6%

Datos de la OMS. Buscad en Google OMS Planificación (o Regulación) natural de la Fertilidad.

Ver protocolos de la OMS de 1978 (Family Fertility Education) actualizado según las organizaciones mundiales especializadas (IEEF/EIFLE, WOOMB).

Bueno, y mi experiencia personal, de usuario casi dos años. Muy buena.

Luego ya pasamos de aplazar el niño y como nos ha salido tan guapo ahora ya tenemos la niña de camino.

Azaghâl

12:09 a. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

SAGAN y EMBRIOLOGÍA

Acabo de leer el link que se ha puesto aquí a un artículo de carl sagan.

Estoy escandalizado del poquísimo nivel que tiene este hombre (ya difunto).

Ya le vi confundir una vez un caso grave: una persona muríó apedreada por una turba que le arrojaba tejas de tejado en la Alejandría del s.IV (ostrakas, como las de Iruña-Veleia). Sagan escribió que murió despellejada ¡¡¡¡por conchas de moluscos!!!! Qué maquiavélicos y refinados los asesinos...

Vaya nivel de divulgación.

Eso por lo que respecta a su base "histórica" y "teológica". No me creo un pelo de lo que diga en esos campos.

Es como lo de Asimov y el "acueducto de Sevilla" en su serie de Historia, pero bueno, a Asimov le debían escribir "negros" pero a Sagan no.

Es escandaloso que se ponga a decir tonterías sobre "vida humana hay en cada espermatozoide" y tal...

Es evidente que en el aborto se habla de vida de INDIVIDUOS de la especie homo sapiens sapiens, cuya especial característica es que aún no han nacido. Una vez nacidos, todos los hombres buenos les prestan ayuda para que sobrevivan.

¿Cómo es posible que líe al lector con criterios bobos que nadie argumenta nunca en lo que llevamos de siglo... y que no hable de que el NIÑO, desde su concepción, tiene una identidad genética distinta a la de la madre?

El óvulo fecundado ya no es un óvulo: es Codigo-Genético-Perez-García... no hay otro como él, y lo seguirá siendo siempre.

Es un individuo homo sapiens, en su fase evolutiva personal adecuada al entorno en el que se encuentra, distinto a papá y mamá en genes y desarollo de programación.

De eso Sagan no dice ni mu.

Y termina diciendo que como es un tema controvertido, que le parece bien que quien quiera matar a su hijo, y quien quiera trabajar en eso, pues que lo haga.

Es como aquellos nordistas "comprensivos" que decían que como la esclavitud era compleja, que quien quiera tener esclavos en sus plantaciones, que los tengan.

De verdad, que me ha decepcionado.

¿Qué es lo próximo? ¿Bertrand Russell practicando espiritismo?

Desde que Camus, Oscar Wilde, Nicole Kidman y Andy Warhol son cristianos, esto ya no es lo que era...

Azaghâl

12:41 a. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

ESTA ES PARA IMPERATOR

Querido Imperator:

Yo hablaba de estadística, de normas generales. Y hacía previsiones de futuro más o menos razonables.

De verdad que no guardo rencor a nadie como persona. No te guardo ningún rencor. Y no debes leer rabia contra ti ni contra ninguno de los tuyos.

Creo que has personalizado en ti -y has magnificado- comentarios críticos que van dirigidos hacia un estilo de vida, hacia un grupo estadístico. Meramente estadístico. No juzgo a ninguna persona en concreto. Y menos a ti.

Imagínate que posteas que "conducir borracho es irresponsable" y sale alguien indignadísimo, que coincide que algunas veces lo ha hecho, enfadadísimo y diciéndote que le faltas a la caridad.

Tú no hablabas de él, hacías un análisis general, y no sabes las peculiares circunstancias en las que este hombre conducía borracho (quizá para llevar un enfermo al hospital).

Yo puedo amar a este hombre que conduce borracho. Pero es evidente que temo y me preocupa que lo haga. Él y otros. En cualquier caso yo no comentaba su caso por Internet ni lo juzgaba, a él ni su caso. Juzgaba el comportamiento en general de "conducir borracho".

Sobre tu familia atea con muchos hijos.

Son generaciones antiguas. De esa época en que los ateos vivían como cristianos, no como paganos. Es la época en que C.S.Lewis tuvo un profesor ateo que le enseñó a pensar con propiedad. Siempre lo agradeció en sus libros.

Hoy, ateos y "cristianos nominales" viven como paganos (o, peor, "neopaganos"). Y eso implica miedo a los niños. Y los que no tienen miedo, por su estilo de vida apenas tienen, o quedan estériles, etc...

De nuevo, hablo de estadística. No te juzgo ni condeno a ti. Ruego que no te sientas personalmente implicado. Eso dificulta el diálogo.

Además, para hablar de cosas personales, profundas, opciones de vida, etc... Internet no es buen medio. Charlando en persona con una cerveza (o lo que sea que queramos beber) seguramente nos entenderíamos bastante bien.

Dicho esto, ruego disculpas si no he sabido expresarme mejor. Maese Eleder tiene más mano porque es elfo y lingüista y bastante poeta; yo sólo soy un Enano que se levanta de noche a calentar biberones y vigilar los fuegos de la fragua.

Azaghâl

12:59 a. m.

 
Blogger Andrés 2.0 dijo:

Eleder: bueno, está claro que hay diferencias entre el sexo y un coche. Los ejemplos se ponen para ilustrar y reforzar los puntos que son comunes.

Por otro lado, el sexo incluso en el matrimonio sí tiene el problema del embarazo no deseado, al menos cuando ya tienes tres o cuatro y no quieres más.

Pero de tantísimos temas que tratar, yo quería centrarme en uno: ¿por qué es un crimen ponerse una goma y no lo es andar tirando de calendario y de análisis de moco y calcular cuándo se puede y cuándo no?

Dice Azaghal: ¿Y la amas A ELLA TODA? O solo a su cuerpo. O al placer. ¿O a ella los lunes y viernes de 19.30 a 19.55?

Te acepto a toda ti, con tu fertilidad. Con tu cuerpo. No te hago estéril: tu fertilidad forma parte de ti, de tu salud. Y yo te acepto en la salud.


Y luego dices: "te amo pero hoy no puedo entregarme a tí por que eres fértil. Te tendré que amar pasado mañana a las 20:30h que ya se ha pasado tu ciclo". Claro que a lo mejor pasado mañana uno está cansado y no le apetece pero hay que hacerlo porque toca ese día. En cambio hoy que hemos tenido un día romántico y dulce, tenemos que canalizarlo a otro lado porque no se puede. Muy natural, ya veo...

También hablas de que se pierde contacto; no me convence, se lo puede uno pasar muy bien poniendo la gomita, o puedes usar un diafragma, o pastillas, o DIU... ¿Ah, es que son medios artificiales y antinaturales? Vale, es verdad. No tomaré tampoco pastillas cuando me duela la cabeza ni me pondré dentadura postiza si se me caen los dientes... Sinceramente, no creo que esas sean las causas de un rechazo tan grande a los anticonceptivos, debe haber otros motivos más de base (en realidad hay algunos motivos que me encajan mucho, pero ya nos salimos del terreno de la fe y entramos en otros más oscuros).

Si no das eso (salud y enfermedad, pobreza y riqueza, hasta la muerte) no es amor. Es otras cositas.

Hay muchas cositas en la vida además de amor absoluto hasta la muerte a una persona. Y algunas de ellas están bastante bien. Y no son excluyentes.

9:25 a. m.

 
Blogger Andrés 2.0 dijo:

Azaghal, sobre Carl Sagan:

¿Cómo es posible [..] que no hable de que el NIÑO, desde su concepción, tiene una identidad genética distinta a la de la madre?

El óvulo fecundado ya no es un óvulo: es Codigo-Genético-Perez-García... no hay otro como él, y lo seguirá siendo siempre.

Es un individuo homo sapiens, en su fase evolutiva personal adecuada al entorno en el que se encuentra, distinto a papá y mamá en genes y desarollo de programación.

De eso Sagan no dice ni mu.


Dice mucho de eso, insistiendo bastante y muy claro. Leetelo más despacio, por favor.

9:25 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Hilarante, Azaghâl. Cada comentario es aún mejor que el anterior. Menos mal que tengo un despacho para mí solo.
No lo es. Ni para un cristiano ni para un esquimal. Es contrario a la lógica del cuerpo humano meter un plástico bloqueando el contacto.
La castidad también lo es. Aunque, siguiendo tu lógica, imagino que Dios es aficionado a programarnos con el instinto de hacer cosas que no quiere que hagamos. Supongo que has aceptado que tu Dios es un diseñador bastante cutre. Y digo "tu Dios" para separarlo del Dios de Eleder.
El sexo es mística. Y el condón y la fornicación mata la mística.
En tanto el sexo es un proceso biológico natural (pista: el matrimonio no), supongo que cuando te sientas en el trono del WC debe ser un éxtasis religioso. ¿Usas papel, o eso mata la mística? ¿Comes sin cubiertos ni plato ni cocinar para no matar la mística de ese proceso natural que es comer?
Anda, hombre.
Por cierto, chavalote, he googleado lo que afirmas sobre la OMS y los métodos de RFN, y ha hecho (como sueles) una lectura incorrecta, rápida y sesgada. Los datos de la OMS no confirman la efectividad de dichos métodos, sugieren que en países tercermundistas donde no se puede acceder a preservativos eficaces, podrían ser una alternativa. De hecho, cuando usas Scholar Google (para buscar artículos, ya sabes, científicos), encuentras que las conclusiones de los artículos que apoyan la PFN son vagas en el mejor de los casos, y metodológicamente son para hartarse de reír. En buena medida porque es tan difícil quedarse embarazada intentándolo, y es un proceso tan aleatorio, que cuando una pareja practica PFN y no conciben, no hay forma de saber si es por la PFN, o simplemente por casualidad. Gracias por esta nueva mina de humor en Internet. Pero en biología estás suspenso.

10:05 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Estoy escandalizado del poquísimo nivel que tiene este hombre (ya difunto).
Esto es una perla del humor que merece ser preservada para siempre.
Ya le vi confundir una vez un caso grave: una persona muríó apedreada por una turba que le arrojaba tejas de tejado en la Alejandría del s.IV (ostrakas, como las de Iruña-Veleia). Sagan escribió que murió despellejada ¡¡¡¡por conchas de moluscos!!!! Qué maquiavélicos y refinados los asesinos...
Tu capacidad para no leer artículos es, a estas alturas, legendaria.
Azaghâl se refiere a este relato:
http://www.bauleros.org/elultimocientifico.html
Hipatia murió asesinada a manos de cristianos seguidores del obispo Cirilo de Alejandría, por ser filósofa neoplatónica y pagana. Estos hechos están recogidos por un obispo cristiano del siglo VII llamado Juan de Nikio. Y por cierto, ya se sabe que no fueron los árabes los que destruyeron la Biblioteca en el 642, sino que los cristianos se la cargaron 2 siglos antes. Anda, háztelo mirar.
Respecto al resto de tus comentarios sobre el artículo de Sagan (uno de los más grandes divulgadores de la Historia), es evidente que no te has leído el artículo, así que lo dejo ahí. Y me imagino que sobre Russell tienes un nivel de familiaridad similar.

10:16 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

ESTA ES PARA IMPERATOR
Cuánto honor.
Yo hablaba de estadística, de normas generales. Y hacía previsiones de futuro más o menos razonables.
Creo que la estadística y tú no habéis sido presentados.
No juzgo a ninguna persona en concreto. Y menos a ti.
Pareces ignorar que si juzgas a un grupo, juzgas a los integrantes del grupo. Si yo afirmo "los miembros de ETA son unos cabrones asesinos," es eso lo que digo. Así que sí, me estás juzgando, de una forma alegre y despreocupada como es tu costumbre. Pero me parece bien. Es tu vida, y como te dije, no te arriendo la ganancia. Ver amenazas y motivos para indignarse en todo debe ser una fiesta perpetua.
Tú no hablabas de él, hacías un análisis general, y no sabes las peculiares circunstancias en las que este hombre conducía borracho (quizá para llevar un enfermo al hospital).
Sí, si hablaba de él. Y si me dice que, borracho perdido llevaba a un enfermo al hospital, le diré que, a no ser que fuera un caso de vida o muerte y que de verdad de verdad no hubiera otra forma de llevarlo, debería quitársele el carnet.
Son generaciones antiguas. De esa época en que los ateos vivían como cristianos, no como paganos.
Mi abuelo nunca fue a misa, no bautizó a sus hijos ni permitió que hicieran la comunión si no querían (no quisieron). Tenía un estrecho contacto con el cura local porque eran amiguetes de la guerra civil. No vivía como cristiano para nada. Tuvo muchos hijos porque pudo mantenerlos y le pareció bien tenerlos (al igual que a su mujer, claro).
Hoy, ateos y "cristianos nominales" viven como paganos (o, peor, "neopaganos").
Creo que no reconocerías a un pagano ni aunque te saludara por la calle. Ser pagano implica tener alguna clase de religión. Un ateo no gasta de eso.
Y eso implica miedo a los niños.
A mí los niños no me dejan dormir por las noches, del miedo que me dan. Me paso la noche despierto, pensando si entrará algún niño por la ventana a hacerme daño.
Venga, hombre, ¿de verdad te crees estas cosas que dices? ¿En qué planeta vives?
Y los que no tienen miedo, por su estilo de vida apenas tienen, o quedan estériles, etc...
Espero que te refieras con quedar estériles a que acaban por no tener (lo cual, por cierto, es falso). Aunque con tus delirantes concepciones sobre biología y anatomía, a lo mejor crees que ser ateo provoca esterilidad física.
Además, para hablar de cosas personales, profundas, opciones de vida, etc... Internet no es buen medio.
Depende. Una cosa muy maja que tiene Internet (como todo medio escrito) es que se registra lo que uno dice. Si uno dice una barbaridad, se queda para los restos.
yo sólo soy un Enano que se levanta de noche a calentar biberones y vigilar los fuegos de la fragua.
Esto explica muchas cosas.

10:28 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Hola Andrés:
En cambio hoy que hemos tenido un día romántico y dulce, tenemos que canalizarlo a otro lado porque no se puede. Muy natural, ya veo...
Así debía ser en el Edén. Por eso Adán y Eva sólo tuvieron una parejilla. Pena que no supieran educarlos y uno saliera disfuncional. :P
También hablas de que se pierde contacto;
Mi chica usa un anillo intravaginal. No toma pastillas. Te puedo asegurar que el contacto es completo, ya que se coloca en el cuello del útero. Intimidad 100%
No tomaré tampoco pastillas cuando me duela la cabeza ni me pondré dentadura postiza si se me caen los dientes...
Puede que Azaghâl pertenezca a ese movimiento que hay que postula que las vacunas son un invento de los médicos para ganar pasta (yo conozco a un tío así), y que no se lavan los dientes porque "no es natural, y no estamos hechos para ello."
Dice mucho de eso, insistiendo bastante y muy claro. Leetelo más despacio, por favor.
Pierdes el tiempo.

10:32 a. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

Respondo a Andrés; me ha costado un rato. Pido que se lea en serio.

No es serio decir tonterías sobre "entonces tú no usarás medicamentos ni tecnología, ¿no?"

Es evidente que los medicamentos son buenos cuando se usan para curar, aliviar el dolor, etc... La Biblia lo dice en variso sitios y también la lógica ética.

No tengo nada contra la técnica. Lo tengo contra el sexo mecanizado, animalizado, por impulso animal puro y duro.

El sexo es biología, pero es más que biología. No "sólo biología". Y desde luego, el criterio humano no es "divertirse" o "el apetito".

Los animales sí: diversión y apetito. No los hombres.


>>>>¿por qué es un crimen ponerse una goma y no lo es andar tirando de calendario y de análisis de moco y calcular cuándo se puede y cuándo no?

Andar "tirando de calendario" es pecado si estás aplazando el niño por razones egoístas, por avaricia, por lujuria, por pereza (todo esto son los llamados pecados capitales, ya los paganos virtuosos los tenían clasificados como tales). La moralidad o inmoralidad está -en este caso- en las motivaciones.

En cambio, en la anticoncepción, el pecado está en el ACTO mismo. Incluso si la motivación es buena, el medio es malo. Un buen motivo no justifica un mal medio.

Juzgamos el acto EN SÍ. El acto de expresar "me entrego todo a ti" sin entregarte todo, sin entregar tu fertilidad, es una mentira: mientes con tu cuerpo. Es falso en sí mismo. El acto dice "me entrego todo" y tu condón dice "bueno, todo no, no quiero tu fertlidad". Es un acto, algo que haces.

En cambio, si un día fértil me abstengo de relaciones...¡¡eso no es un acto!! No es un acto ni moral ni inmoral, simplemente no es un acto. No actúo. Al contrario, me voy al cine con mi chica. No es inmoral irte al cine con tu chica o cambiar las cortinas.

Si tengo relaciones un día infértil, ese acto expresa "me entrego a ti en este acto, mi cuerpo y el tuyo, en plenitud, y acepto tu fertilidad hoy, ahora, en este acto". ¿Y qué fertilidad hay? Pues la que toca ese día, la que da el ciclo natural. ¿Es un día infértil? Bueno, el acto de entrega era de entrega con la fertilidad que tocase.

Insisto. El acto anticonceptivo siempre es inmoral (esto es ley moral natural, para cristianos y esquimales; todos tenemos cuerpos, y fertilidad y en todos nuestro cuerpo está para expresar entrega amorosa total). La planificación natural puede ser inmoral si es por malas razones. Por lo general, los que usamos planificación natural nos replanteamos el tema cada mes o así: "mmm... ¿no estaremos siendo miedosos o tacaños?, ¿no es verdad que aquí cabe otro niño?, ¿estoy siendo previsor o perezoso?" Y los hablamos con nosotros. Uno y otra se ayudan a no autoengañarse, a ser sinceros y afrontar juntos los retos.

A mi mujer este segundo embarazo le está fastidiando mucho. Dice "niños, nunca más". Pero sabe que no es cierto. Que una vez recuperada del postparto, analizaremos nuestra salud, capacidad económica, emocional, etc... ¡¡nuestro mini-piso de L'Hospitalet! Y así iremos tomando decisiones, siempre con prudencia pero siempre abiertos a la vida con valentía.


>>>>>>a lo mejor pasado mañana uno está cansado y no le apetece

Es que entregarse es algo que uno hace porque lo juró el día de su boda, se comprometió a ello. No es "cuando me apetece". Igual que no atiendes a tus hijos "cuando te apetece". Con esta mentalidad de hacer las cosas "cuando te apetece" siempre hay uno de los dos que se divorcia "cuando le apetece".

El amor no es apetecer, apetencia, ni apetito. Es entrega, es servicio, es compañerismo, es apoyo mutuo. Un día le apetece a uno, y la otra le apoya por compañerismo, aunque no le apetece. En sexo, en ir a discutir con el profe del colegio, en ir de picnic (oye, no te apetece, pero a ella sí, síguele la corriente...).

Lo natural no es seguir los apetitos. Oh, sí, para los animales sólo hay miedos y apetitos. Pero para los hombres lo natural es buscar lo bueno, lo justo. Servir al otro, entregarse, darse, eso es lo natural del ser humano. Una madre no POSEE a sus hijos, se entrega a ellos. Un esposo no posee a su esposa, se entrega a ella.

Un fornicador no se entrega, no sirve, no se da. No dice las palabras sagradas del matrimonio ("y me entrego a ti y te amaré cada día de mi vida"). Por eso, el matrimonio es especial.

>>>>diafragma, o pastillas, o DIU...

Con estos el tema no es que sean "artificiales". Algunos tienen efectos abortivos en según que días del ciclo, u ocasiones. Otros anulan la fertilidad del acto: "te quieroa ti sin tu fertilidad", luego no te quiero a ti entera, sino mutilada, infértil. Ser fértil es estar sano. La infertilidad no es salud, sino tara. Provocarla sin razones médicas de peso (como quien corta una pierna para salvar el resto) es inmoral.

>>>>Hay muchas cositas en la vida además de amor absoluto hasta la muerte a una persona.

Con poca cosa se contenta quien le bastan otras cositas que no son amor absoluto. Siempre encontrará pastillitas y bebidas para mantenerse así de contento. Sucedáneos hay montones. Todo el consumismo se basa en eso, en gente que se contenta con "cositas". Nada, a consumir.

Pero los cristianos y los poetas y los místicos y los paganos magnánimos (magnánimo = magna ánima = alma grande) no nos contentamos con nada que no sea amor absoluto, eterno y pleno. Y eso nos hace libres e incoformistas, porque nadie puede comprarnos con menos.

Azaghâl

12:33 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

>>>Mi chica usa un anillo intravaginal. No toma pastillas. [...] Intimidad 100%

Uau, buscando la fertilidad de una muñeca hinchable pero con más prestaciones. La acoges a ella sin su fertilidad. Expresas que no la quieres a toda ella. OK, la quieres bastante, pero no toda. Juzgo el acto y su apertura al otro y su fertilidad, no los motivos ni la persona entera ni la relación entera.

>>>>>imagino que Dios es aficionado a programarnos con el instinto de hacer cosas que no quiere que hagamos

Imaginas mal. Dios nos programa con el deseo de ser bueno, justos, rectos, serviciales u santos. Nos programa para aspirar al Bien, la Verdad y la Belleza. Eso está en el anhelo profundo de todo hombre. Todos los sabios, de Confucio a Sócrates, buscan la rectitud en el obrar y el querer.

Otra cosa es que existe el mal. Que "un Enemigo Malo vino por la noche y sembró semilla mala entre la buena". Usa nuestras pasiones, miedos, emociones, atavismos (cosas animales-humanas)... También nuestros orgullos, soberbias (cosas espirituales-humanas). De todo intenta sacar tajada. Hay una guerra entre el bien y el mal, y es a todos los niveles.

>>>>Supongo que has aceptado que tu Dios es un diseñador bastante cutre.

No, creo que es un gran guionista y que no he visto más que los primeros minutos de una magnífica trilogía. Ha explicado el final en los trailers y no miente, pero muchas cosas de su arte están para sorprenderme. No confundas los sabotajes de un enemigo infiltrado en la peli para fastidiarla con el diseño del guionista.

>>>Y digo "tu Dios" para separarlo del Dios de Eleder.

Tú no tienes un problema con Dios. Tu tienes un problema conmigo, y no sé por qué. Mi Dios es el mismo que el de Eleder. El hecho de que te rebotes así demuestra que tu hostilidad no es con Dios, sino conmigo. Oye, lo siento, no sé qué te hecho, de verdad.

No distingues los juicios de los hechos y los juicios a las personas, supongo.

Los cristianos, como nos sabemos pecadores, no nos molesta mucho que nos detecten los fallos. Podemos analizar nuestros pecados con frialdad.

En cambio, los paganos y ateos, como suelen creerse virtuosos, a menudo son durísimos consigo mismos, con los que les señalan las cosas, etc... De ahí tanta hostilidad tomada "tan a lo personal", supongo.

Azaghâl

12:45 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

>>>>El sexo es mística.

Puntualizo: el sexo HUMANO es mística. Sexo sin mística es sexo animal.

>>>>>Los datos de la OMS no confirman la efectividad de dichos métodos PFN

Tu Googleada ha sido apresurada. Vete a un sexólogo que conozca el tema.

>>>>>una persona muríó apedreada por una turba que le arrojaba tejas de tejado en la Alejandría del s.IV (ostrakas, como las de Iruña-Veleia). Sagan escribió que murió despellejada ¡¡¡¡por conchas de moluscos!!!! Qué maquiavélicos y refinados los asesinos...
Tu capacidad para no leer artículos es, a estas alturas, legendaria. Azaghâl se refiere a este relato: http://www.bauleros.org/elultimocientifico.html
Hipatia murió asesinada a manos de cristianos seguidores del obispo Cirilo de Alejandría, por ser filósofa neoplatónica y pagana. Estos hechos están recogidos por un obispo cristiano del siglo VII llamado Juan de Nikio.

No, Imperator, esos textos los recogió antes Socrates Eclesiásico, en el siglo V. Sócrates critica la turbamulta que mató a Hipatia. Él habla de que la matan con ostrakoi, que evidentemente son tejas; la apedrearon con lo que tenían a mano, que es lo que hacían las turbamultas en Alejandría (las hubo durante dos siglos, de judíos, de paganos y de cristianos; montar una turbamulta era el deporte nacional en la ciudad durante centurias). No está claro que el joven obispo Cirilo fuese el responsable. Una cosa es predicar "rompamos los ídolos" y otra que una chusma apedree una pija de clase alta. Lo segundo no puede atribuirse a lo primero.

A partir de ahí Carl Sagan abona la estúpida idea de la refinada tortura con moluscos, en plan iroqueses-con-jesuitas. ¿Cómo un tío inteligente puede escribir una pavada tan grande, imaginar que una turbamulta se dedica a conseguir moluscos afilados para despellejar a una tía? Pues porque Sagan es un radical anticristiano, que no le basta con un simple tumulto de masas violentas, él necesita demostrar lo maquiavélicos y finos torturadores que eran.

Texto de Socrates Eclesiástico en inglés, libro VI, capítulo 15 de Hª Eclesiástica, s.V.: la matan con "tiles" (tejas). Sagan no sabía griego. Ni historia. Ni inglés parece. http://www.fordham.edu/halsall/source/hypatia.html

¡¡Vaya un "divulgador de historia"!! Mejor sigo leyendo a las fuentes primeras, cosa que él no hace.

Sobre la Biblioteca: había dos partes. Una era templo pagano, dedicado a brujerías y a magufadas, el Serapeum. No te habría gustado, a menos que te caiga bien lo que Thulsa Doom hace con la gente. Otra parte, adyacente, era biblioteca neoplatónica, científico-filosófica. Las turbas, si no me equivoco --no tengo tiempo de repasar el texto antiguo--, quemaron lo primero... y el fuego se extendió a lo segundo.

Una versión breve de esto:
http://ciencia15.blogalia.com/historias/7295

Azaghâl

12:48 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Los animales sí: diversión y apetito. No los hombres.
Eso es una de esas diferenciaciones que hemos de hacer porque alguien lo dice, ¿no?
El acto anticonceptivo siempre es inmoral (esto es ley moral natural, para cristianos y esquimales; todos tenemos cuerpos, y fertilidad y en todos nuestro cuerpo está para expresar entrega amorosa total).
Los esquimales, al igual que la totalidad de pueblos cristianos y paganos, antes y después de Cristo, han utilizado medios anticonceptivos y abortivos diversos. Esa ley natural debe ser natural en tu planeta.
Es que entregarse es algo que uno hace porque lo juró el día de su boda, se comprometió a ello.
Ah, qué bonito. Es que hemos venido al mundo nada más que para de sufrir y de sacrificarnos. Eso es lo que yo llamo un mensaje de alegría y esperanza.
Lo natural no es seguir los apetitos.
Tu vida tiene que ser un infierno :D Siempre privado de comer, de dormir, de ir al baño, y de hacer el amor con tu señora cuando te apetece y no hacerlo cuando no. Eso sí, según tu dudosa teología, vas a ir al cielo de vellón. Algo es algo.
buscando la fertilidad de una muñeca hinchable pero con más prestaciones. La acoges a ella sin su fertilidad. Expresas que no la quieres a toda ella.
Como psicoanalista (no puedo llamar en justicia psicología a eso) eres más penoso que como biólogo. Que ya es decir.
Dios nos programa con el deseo de ser bueno, justos, rectos, serviciales u santos.
Sí, no hay más que salir a la calle y ver lo bien programados que están todos. Lo dicho, una chapuza.
Que "un Enemigo Malo vino por la noche y sembró semilla mala entre la buena". Usa nuestras pasiones, miedos, emociones, atavismos (cosas animales-humanas)... También nuestros orgullos, soberbias (cosas espirituales-humanas). De todo intenta sacar tajada. Hay una guerra entre el bien y el mal, y es a todos los niveles.
Ajá. Y Dios lo permitió porque supongo que así es más divertido. Y nos hizo como al resto de animales porque no quería que fuéramos como ellos... por dar por culillo, no sé. No lo estás aclarando.
Tú no tienes un problema con Dios. Tu tienes un problema conmigo, y no sé por qué.
Niet. No tengo un problema con Dios por la misma razón que no lo tengo con Sauron: no creo que exista, y los seres mitológicos para mí no son una amenaza. Y no tengo un problema contigo, porque no te conozco en persona, no tienes peso en mi vida, y me río un montón leyendo lo que escribes.
Podemos analizar nuestros pecados con frialdad.
No hay más que leerte :P
Tu Googleada ha sido apresurada. Vete a un sexólogo que conozca el tema.
Al contrario. Yo he recurrido a Scholar Google, que de entrada filtra los artículos que en la web tienen más difusión, quedándome sólo con las referencias académicas. Imagino además que sexólogo que conozca el tema para ti será "sexólogo cristiano que esté de acuerdo conmigo." Porque en el gabinete he tenido la suerte de trabajar con un sexólogo genial, con 15 años de experiencia, que se le saltaban las lágrimas de reírse cuando la gente le hablaba de la RFN.
Él habla de que la matan con ostrakoi, que evidentemente son tejas; la apedrearon con lo que tenían a mano, que es lo que hacían las turbamultas en Alejandría (las hubo durante dos siglos, de judíos, de paganos y de cristianos; montar una turbamulta era el deporte nacional en la ciudad durante centurias).
Claro. En una ciudad portuaria llena de pescadores de molusco, lo que más a mano tienes es subirte al tejado para buscar objetos con los que apedrear a otra persona, poseído de uno de esos raptos de amor cristiano tuyos. Pongo un enlace aquí que se me pasó antes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Hipatia La Wikipedia no es la enciclopedia británica, pero si buscas en Scholar Google las fuentes coinciden con ello.
¿Cómo un tío inteligente puede escribir una pavada tan grande, imaginar que una turbamulta se dedica a conseguir moluscos afilados para despellejar a una tía? Pues porque Sagan es un radical anticristiano, que no le basta con un simple tumulto de masas violentas, él necesita demostrar lo maquiavélicos y finos torturadores que eran.
En cada comentario tuyo leo algo y digo "Ya está, no se puede ir más allá de esto." Pero oye, no paras. :D
Veamos. Según tú es más lógico irse a los tejados a por las tejas, en vez de coger los moluscos de cajas en el suelo. O los adoquines.
Además, siendo de un lugar mediterráneo no ignorarás que es fácil desollarse con los moluscos adheridos a una roca si no se tiene cuidado. La verdad es que tiene sentido. Bueno, en tu planeta no.
Y Sagan no era un radical anticristiano: era un científico dedicado y supongo que "radical" en eso. Pero para demostrar lo fanáticos y violentos que eran todos en esa época y en otras no hace falta Sagan. Las pruebas y los datos abundan.
Texto de Socrates Eclesiástico en inglés, libro VI, capítulo 15 de Hª Eclesiástica, s.V.: la matan con "tiles" (tejas). Sagan no sabía griego. Ni historia. Ni inglés parece. http://www.fordham.edu/halsall/source/hypatia.html

¡¡Vaya un "divulgador de historia"!! Mejor sigo leyendo a las fuentes primeras, cosa que él no hace.

¡Ay, castrojillo mío, pero es que la Enciclopedia Católica dice que fue desollada y la carne arrancada de sus huesos con... moluscos! Vaya, la Enciclopedia Católica. Seguro que es una fuente manipulada por ateos y paganos, o pagano - ateos de esos.
Sobre la Biblioteca: había dos partes. Una era templo pagano, dedicado a brujerías y a magufadas, el Serapeum.
¿Magufadas y brujerías como... andar sobre el agua, resucitar a los muertos, multiplicar pan y vino, maldecir higueras para que se sequen, y toda la vaina? Qué jeto, tío, qué jeto.
¿Cuando entenderás que la diferencia entre tú y yo es que tú eres ateo respecto a un dios más que yo (como dijo aquel)?

1:25 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Por cierto, Azaghâl, tu último enlace da la razón a la versión de Sagan :D Sobre todo el pie de página 1. Es que no te lees nada, coño. :D

Y otra cosa: hace un poco, decías que no había diferencia entre la Iglesia de ahora y la de entonces. ¿Estás barbarizando con que hoy día la persecución y masacre de estudiosos que se negaran a unirse a tu culto debería ser castigada con el linchamiento e incendio de centros académicos? Porque si le preguntamos a Eleder, sé que me dirá que no, pero si te pregunto a tí ya no lo tengo tan claro. ¿Cómo tienes el morro de decir que los cristianos de ahora sois como los del siglo V?

1:28 p. m.

 
Blogger Andrés 2.0 dijo:

Azaghal: Andar "tirando de calendario" es pecado si estás aplazando el niño por razones egoístas[...]

En cambio, en la anticoncepción, el pecado está en el ACTO mismo.[...]

Juzgamos el acto EN SÍ. El acto de expresar "me entrego todo a ti" sin entregarte todo, sin entregar tu fertilidad, es una mentira: mientes con tu cuerpo. Es falso en sí mismo. El acto dice "me entrego todo" y tu condón dice "bueno, todo no, no quiero tu fertlidad". Es un acto, algo que haces.


Entiendo que este es el argumento principal. Pues lo siento, no me termina de convencer. En particular, no me vale para justificar la negación de la anticoncepción incluso a los pueblos del tercer mundo asolados por la superpoblación y el sida. Ni tampoco para que se le de más énfasis a este tema que a otros gravísimos que también nos afectan.

A mí me suena a que hay otros motivos, no reconocidos, y este tipo de argumentos se plantean como justificación a posteriori por parte de las autoridades. Y luego son adoptados por los creyentes que confían ciegamente en la iglesia. Pero me cuesta creer que alguien parta de cero y siga esa línea para llegar a esa conclusión.

2:35 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Ejem. Una intervención de mi chica (Rapunzell, en cursiva) al leer una entrada épica de Azaghâl (en negrita):
Uau, buscando la fertilidad de una muñeca hinchable pero con más prestaciones. La acoges a ella sin su fertilidad. Expresas que no la quieres a toda ella. OK, la quieres bastante, pero no toda. Juzgo el acto y su apertura al otro y su fertilidad, no los motivos ni la persona entera ni la relación entera
A lo que ella dice:
He estado a punto de intervenir yo, y de decirle que su planteamiento denota una gran apertura de mente en cuanto a la igualdad de género. Está claro que en su cabeza se dibuja la imagen de una suplicante Rapunzell suplicando "fecúndame, por favor, acéptame con toda mi fertilidad", y tú contestando "de eso nada, voy a cosificarte ahora mismo, y hazme el favor de ponerte el anillo inmediatamente, que voy a abalanzarme ipso facto sobre el % de ti que me interesa"...
Y ni se le pasa por la cabeza que A LO MEJOR SOY YO LA QUE NO QUIERE TU FERTILIDAD.

Para acabar con:
Pero pa qué, he pensado. Que se lo diga mi pichurri, si le apetece. Eso sí, como encima dejes caer que encima el anillo da gustirrinín, a este le da un espasmo XDDD
Es que ella está en el curro, y me lo ha comentado en la comida por mail. Saludetes.

5:05 p. m.

 
Blogger Eleder dijo:

Es posible que debamos admitir que la crispación sea un componente que acompañe inevitablemente este tipo de debates... Yo sigo apostando por lo contrario; y, no obstante, que al menos estos diálogos sigan existiendo es un bien en sí mismo. Algo saldrá de ellos, confío :)

Dicho esto, dos matizaciones:
a) Mi Dios, efectivamente, es el mismo que el de Pablo. Que puedan o no ser distintas las formas de expresión no implica que creamos cosas distintas.
b) Andrés, si realmente crees que existen esos "otros motivos, no reconocidos", ¿cuáles son? Porque lo malo de las teorías conspirativas es que hay que encontrarlas una justificación al menos tan realista como la versión oficial... :)

10:12 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Es posible que debamos admitir que la crispación sea un componente que acompañe inevitablemente este tipo de debates... Yo sigo apostando por lo contrario; y, no obstante, que al menos estos diálogos sigan existiendo es un bien en sí mismo. Algo saldrá de ellos, confío :)
Por la parte que me pueda tocar, pido disculpas si he parecido crispado en algún momento. No me he sentido así.
Como he dicho en algún otro momento, aquí y en otros posts, soy consciente de que mi postura filosófica sobre la religión (y por ende, en otros asuntos vitales) es radicalmente distinta de la del dueño del blog, por quien siento un enorme respeto intelectual y ético, y también de la mayoría de visitantes de la página. Este es un blog cristiano, y entiendo como una amabilidad por parte de Eleder el dejarme debatir estas cuestiones aquí: esta es su casa, no un servicio público, y entendería que prefiriese limitar la discusión de sus vivencias como cristiano a comentaristas que compartan su perspectiva. Como digo, mi intención nunca será molestar a los visitantes ni al dueño del blog al expresar mi postura, profundamente distinta.
Dicho esto, dos matizaciones:
a) Mi Dios, efectivamente, es el mismo que el de Pablo.

Pretendo ser psicólogo, no telépata ;) El caso es que yo percibo diferencias tan fundamentales en el mensaje que me cuesta aceptar esa idea. Por otro lado, también acepto sin problemas que la diferencia puede estar en mi forma de percibir.

10:08 a. m.

 

Publicar un comentario

Enlaces a este post:

Crear un enlace

<< Home

Blogs (renovando links...)
 Esperando Nacer
 Splendor veritatis
 Una rusa en Barcelona
 Mar Adentro (Lc 5,4)
Blogs amigos (renovando links...)
 Docking Bay 94
 Cuaderno de bitácora del Vingilot
 Íberos
 Dance de la Mort
Cosas que hacer

El Transsiberiano
Correr una maratón
El GR-10 entero
Los 100 montes

agosto 2005
septiembre 2005
octubre 2005
noviembre 2005
diciembre 2005
enero 2006
febrero 2006
marzo 2006
abril 2006
mayo 2006
junio 2006
julio 2006
agosto 2006
septiembre 2006
octubre 2006
noviembre 2006
diciembre 2006
enero 2007
febrero 2007
marzo 2007
mayo 2007
junio 2007
julio 2007
diciembre 2008
enero 2009
febrero 2009
marzo 2009
abril 2009
mayo 2009
junio 2009
septiembre 2009
octubre 2009
diciembre 2009
diciembre 2010
junio 2012
enero 2013
Libros leí­dos en 2006

¡Muchas gracias a Dan Solo por el diseño!