"Eman ta zabal zazu munduan frutua" ("Gernikako Arbola", de Iparragirre)

17 de enero de 2006

Grandes hombres

Juan XXIII era llamado el "Papa Bueno". Con frases como ésta, merecería más el sobrenombre de "Papa Sabio":

Un hombre nunca es tan grande como cuando está de rodillas

Escrito por Eleder a las 6:06 p. m.

33 aportaciones

Blogger Ibn Sina dijo:

Apostilla:
... porque lo ha elegido voluntariamente.

Estar de rodillas porque tienes una bota en el cuello no es grandeza, sino esclavitud, sumisión, y otras muchas cosas producto del mal.

8:26 p. m.

 
Blogger Hirunatan dijo:

Hummm...

Hay mucho que hablar sobre esta frase. De hecho podría decirse que está en el núcleo de una de mis principales objeciones al cristianismo, al menos el ortodoxo. Pero no es una objeción simple, hay que desarrollarla con cuidado para no caer en simplismos.

¡Huy, si yo tuviera tiempo para escribir y empezar mi nuevo blog! Cagüentodo. Lo haré, lo haré, cuando pueda.

Por ahora creo que prefiero no tener mis blogs enlazados, ambos han cumplido su función y están oficialmente cerrados. De momento estoy fuera de la blogosfera hasta que pueda comenzar nuevos proyectos.

10:23 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Me resulta bastante incomprensible, la verdad, esa consideración del humillarse como una virtud.

2:02 p. m.

 
Blogger P. Gines dijo:

Es evidente a que Juan XXIII se refería a estar de rodillas rezando, no a estar de rodillas buscando un euro que se me ha caído debajo de la cama o estar de rodillas en una sesión sado-maso (aunque ambos arrodillamientos sean voluntarios).

Por estar de rodillas se refiere al cuerpo y al alma, al hacer (un acto corporal) y al orar (una volición, un deseo libre), al saberse pequeño y humilde pero también al saberse en relación con lo Absoluto y Trascendente.

Vamos, que para ser una frase corta es muy completita de lo que es el hombre y su relación con lo Numinoso.

2:16 p. m.

 
Blogger Eleder dijo:

¡Gracias por vuestros comentarios!

Encantado de leer tus objeciones, Hirunatan (por cierto, quitaré los enlaces en cuanto pueda, no te preocupes). Parece que es una frase que, efectivamente, marca un pequeño (o gran) hito para el cristianismo, y por eso lo hace, como muy bien dice Imperator, difícilmente comprensible.

En cualquier caso, ése es precisamente mi interés: que en el diálogo os intentemos explicar por qué a nosotros esa frase nos parece tan apropiada, y que vosotros nos repliquéis con vuestras objeciones. No nos convenceremos, pero es posible que nos entendamos un poco más.

Y, de lo que dice Pablo, yo subrayaría la parte de "humillación", que en efecto lo es, como reconocimiento: reconocer que, si bien por una parte somos algo grandioso, por otra somos muy poca cosa comparado con Quien nos ha creado. De ese reconocimiento surge la alabanza, por ejemplo; y de la falta de ese reconocimiento puede (no siempre ocurre) surgir un orgullo exacerbado.

El Evangelio nos intenta situar, precisamente, en esa paradoja: que sepamos que somos lo más importante de toda la Creación, que cada uno de nosotros somos hijos de Dios, pero que no por ello somos Dios.

Bueno, sólo unas notas. Con más tiempo espero hablar más... y también leeros.

2:35 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Soy consciente de que el hombre no es significativo en el Universo, y puedo entender cualquier afirmación encaminada por ahí. No creo que tenagmos material para sentirnos el centro de nada. Somos una especie como hay y habrá muchas, en un lugar muy pequeño del Universo.

Lo que se me escapa es la necesidad de empequeñecerse ante lo sobrenatural, máxime si se supone tenemos una relación padre-hijo con él. No es una relación saludable.

5:08 p. m.

 
Blogger Ibn Sina dijo:

Y es evidente que Ibn Sina no se refería a estar de rodillas buscando un euro, ni a una sesión sado-maso (desde luego... como dice San Pablo, "Todo es limpio para los limpios". Anda que ver sesiones sado-maso donde yo veía reconocimiento de grandeza, entrega y adoración...)

Por lo demás, no creo que ponerse de rodillas ante lo Divino, o ante Dios Padre, para reconocer que, aunque somos grandes, hay cosas más grandes que nosotros, creo que como mínimo es una cura buenísima para el orgullo.

Y si el mal tiene raíces, una de ellas es el orgullo. Como dice uno de los profetas del Antiguo Testamento (creo que es Jeremías)... "Cómo has caído, Lucifer, lucero del alba..."

Y ya sabemos el motivo por el que cayó aquel que fue la mayor luz del cielo.

9:27 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

Para el cristiano, el que se "arrodilla" por cobarde, peca tanto como el que "doblega" a otra persona.
Esta matización muchos cristianos tambien la han olvidado
Creo que el término "de rodillas" se refiere a la "humildad", que tanto hace falta a muchos (me refiero en general, que nadie se ofenda, que no conozco personalmente a nadie de este blog).

1:16 a. m.

 
Anonymous Angel Undómion. dijo:

Dices que la humillación te es incomprensible como virtud, pero hay, siento que esa incomprensión no es más que negación que se desprende de una idea errónea… si lo analizamos a fondo, ¿realmente quién ha conseguido nada irguiéndose con orgullo? Tanto se habla en la actualidad del odio y la soberbia… pero con palabras de odio y de soberbia que no hacen más que ensombrecer el pensamiento y ¡dejar irreconocible la verdadera virtud! Poniendo en la mente la idea de que con palabras de odio y de soberbia venceremos impunes al odio y la soberbia…

Ahhhhh si seré Mexicano :(, nuestra historia no habla más que de supuestos libertadores que se alzaron en armas contra los tiranos… sólo para después convertirse ellos mismos en tiranos. No, las únicas armas que vencen al odio y a la soberbia son la humildad y el silencio. Si no lo supo Ghandi… ¿O quien puede afirmar que con gritos ha callado los gritos? ¿Con violencia calmado la violencia? sin antes bien convertirlos en gritos ahogados y violencia escondida, aún más nocivos para el corazón. Esto no refleja sólo la necesidad, ¡sino la urgencia de humillarse! Por que el que se humilla ante otro hombre no lo hace ante él realmente, sino que se humilla ante la voluntad que predispuso que la mansedumbre venciera la soberbia.

Pero hay que entender por supuesto el verdadero significado de la humildad… que es ante todo caridad… puede bien haber quien se arrodille pero en su corazón esté erguido de orgullo… o quien calle pero en su interior grite arrogante… no, aquel humilde de corazón, que si calla, calla primero a su orgullo y que si se humilla, humilla sobre todo su arrogancia…. ¡Esa es el verdadero y supremo acto de estar de rodillas! Que no se limita al ámbito físico, finitamente limitable como el espiritual infinitamente ilimitable por naturaleza propia.

5:54 a. m.

 
Blogger Earendil dijo:

La frase de Juan XXIII despierta en mí la misma sensación que la que despiertan otras, atribuidas a Lao Tse, y que me gustan mucho:

Quien conoce a los demás es inteligente; quien se conoce a sí mismo es sabio.
Quien vence a los demás es fuerte; quien se vence a sí mismo es la fuerza.

Siento no poder aportar más.

8:28 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Ibn Sina: Y si el mal tiene raíces, una de ellas es el orgullo.

¿Por qué? No me voy a meter en si existe o no existe un mal. Aceptando que exista un mal, ¿qué tiene que ver el orgullo con él?

Ángel Undómion:si lo analizamos a fondo, ¿realmente quién ha conseguido nada irguiéndose con orgullo?

Yo mismo.

No, las únicas armas que vencen al odio y a la soberbia son la humildad y el silencio. Si no lo supo Ghandi…

Ghandi era un tío con una lista de gente a la que despreciaba de forma elocuente tan larga como mi brazo. Prueba a leer lo que opinaba sobre las mujeres, y sobre los hombres que tienen interés por el sexo. Su actitud de holier-than-thou es insufrible. El orgullo que transpira es enorme, y lo que más me chirría es que se le ponga como ejemplo de humildad.

Por que el que se humilla ante otro hombre no lo hace ante él realmente, sino que se humilla ante la voluntad que predispuso que la mansedumbre venciera la soberbia.

No conozco esa voluntad de la que hablas, y tal y como funciona el mundo no parece que esa voluntad tenga mucho poder en sus disposiciones, en cualquier caso.

Eärendil: Tu comentario es muy interesante, pero matizaría una cuestión: no veo que vencerse a uno mismo esté directamente relacionado con el orgullo. Antes bien, vencerse a uno mismo es una fuente de orgullo para mí.

1:34 p. m.

 
Blogger Ibn Sina dijo:

Imperator:

Sentir estima y admiración por los propios logros no es orgullo, sino justa y sana autoestima.

El orgullo, como pecado y origen del mal, al que yo me refiero, es exceso de estima por los propios logros , como bien define el diccionario de la RAE. Asi, cuando Lucifer intenta ser como Dios, o Melkor intenta introducir temas propios en la música de Iluvatar, sin pedirle permiso siquiera.
Ese es el orgullo del que hablo.

El que se apropia de méritos que no le corresponden, el que niega que necesita ayuda de otros; ése es el orgulloso.

8:13 p. m.

 
Blogger P. Gines dijo:

Sobre la mansedumbre que vence la soberbia... y para demostrar cómo esta mansedumbre da fruto abundante, recomiendo la peli recién estrenada sobre Teresa de Calcuta.

Uno puede ser emprendedor, decir sí al llamado de Dios a hacer cosas grandes, desde la humildad, como María, como Teresa de Calcuta, ¡como Teresa de ávila!, como María Riviere, como Francisco, como tantos super-humildes que han dejado un fruto de cientos de hospicios, hogares, escuelas, comunidades...

he visto la peli de Teresa de Calcuta y me han publicado una reseña aquí en www.forumlibertas.com

2:32 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Ibn Sina, ¿cómo se puede sentir demasiado aprecio por los logros de uno? ¿Cuándo es demasiado? ¿Y quién lo dice?

Supón que yo considero que puedo acometer una tarea, convencido de mi capacidad. Pero resulta que está más allá de ella. Pues vale. ¿En qué manera he hecho algo mal? No veo que ese error sea moralmente malo. Yo apechugaré con las consecuencias de lo que haga y punto, pero no veo el mal por ningún sitio.

Por lo que respecta a los ejemplos que citas: Lucifer no me parece orgulloso, ni Melkor. Más adelante quizá, pero no al principio, cuando se rebelan. Por otro lado, si yo me apropio de los logros de otros mi pecado no es el orgullo, sino lo contrario: tengo tan poca autoestima que necesito arrebatar logros ajenos porque los míos no me bastan.

10:13 a. m.

 
Anonymous keleb-dûr dijo:

Cuando despreciamos los logros de los demás, cuando somos incapaces de pedir perdón porque nos da rabia reconocer ante otros que estamos equivocados, cuando creemos que tenemos la verdad absoluta...pecamos de orgullosos. Y eso no contradice el hecho de que está bien sentir sano orgullo por los logros propios, y también es bueno ponernos metas difíciles aunque no seamos después capaces de cumplirlas, eso nos hace avanzar, evolucionar, pero sin perder la perspectiva de nuestras limitaciones.

Ponerso de rodillas ante Dios, no significa que me sienta una cucaracha miserable, al contrario, es un modo de expresar mi Amor y agradecimiento, ya que, a pesar de no ser más que un grano de arena en el "Universo mundo" soy lo más importante para Dios ¡no está mal! Pero arrodillarme también me hace darme cuenta de mis limitaciones, de mi falibilidad. Supongo que la actitud es dificil de entender para alguien no creyente. No significa que nos menospreciemos a nosostros mismos incapacitándonos para llevar a cabo nuevos proyectos o para evolucionar porque ¡somos tan pequeños y miserables! no, no es ese el sentir. Buff!! no sé si he liado más las cosas, es muy dificil de explicar, siento no expresarme mejor ;)

Un abrazo para todos, sus aportaciones son muy interesantes
Olatz

11:39 a. m.

 
Blogger keleb-dûr dijo:

Cuando despreciamos los logros de los demás, cuando somos incapaces de pedir perdón porque nos da rabia reconocer ante otros que estamos equivocados, cuando creemos que tenemos la verdad absoluta...pecamos de orgullosos. Y eso no contradice el hecho de que está bien sentir sano orgullo por los logros propios, y también es bueno ponernos metas difíciles aunque no seamos después capaces de cumplirlas, eso nos hace avanzar, evolucionar, pero sin perder la perspectiva de nuestras limitaciones.

Ponerso de rodillas ante Dios, no significa que me sienta una cucaracha miserable, al contrario, es un modo de expresar mi Amor y agradecimiento, ya que, a pesar de no ser más que un grano de arena en el "Universo mundo" soy lo más importante para Dios ¡no está mal! Pero arrodillarme también me hace darme cuenta de mis limitaciones, de mi falibilidad. Supongo que la actitud es dificil de entender para alguien no creyente. No significa que nos menospreciemos a nosostros mismos incapacitándonos para llevar a cabo nuevos proyectos o para evolucionar porque ¡somos tan pequeños y miserables! no, no es ese el sentir. Buff!! no sé si he liado más las cosas, es muy dificil de explicar, siento no expresarme mejor ;)

Un abrazo para todos, sus aportaciones son muy interesantes
Olatz

11:39 a. m.

 
Blogger Kat dijo:

He intentado encontrar definiciones más o menos apropiadas al contexto que se está tratando, creo que podrían ser más o menos:
“Humilde: que no hace ostentación de sus virtudes”
“Humidad: Actitud de la persona que no presume de sus logros, reconoce sus fracasos y debilidades y actúa sin orgullo”
Ser capaz de acometer actos es tener capacidad. Y creer que puedes acometer algunos actos es consciencia de tu capacidad, y autoestima. No hacer ostentación de ello, y reconocer que alguien puede hacerlo mejor, es humildad.

“Orgullo: exceso de estimación propia, arrogancia”
La exaltación de los humildes tampoco tiene que ver con quien se arrodilla por el qué dirán, o hace ostentación de sus humillaciones, pues desde mi punto de vista, esto es también pecado de orgullo.

“Humillación: bajar la cabeza en señal de acatamiento y sumisión”
Reconocer que hay estamentos más elevados y más perfectos que uno mismo. No como asunción de una ofensa de orgullo ajeno u ostentación de poder extralimitado, sino como acto voluntario y consciente de que, en este caso, Dios es más grande que uno mismo. Y, desde luego, es perfectamente compatible con la relación padre-hijo, en la que suele haber implícito un cierto nivel de admiración y reconocimiento de que el padre es más sabio que el hijo.

12:51 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Kat: Reconocer que hay estamentos más elevados y más perfectos que uno mismo.
No creo que exista tal cosa. Todas las personas que existen hacen cosas mejor que yo, y cosas que hacen peor que yo. No existe nada más perfecto ni elevado que cada persona individual, en una faceta particular.
Y, desde luego, es perfectamente compatible con la relación padre-hijo, en la que suele haber implícito un cierto nivel de admiración y reconocimiento de que el padre es más sabio que el hijo.
Tengo enormes problemas en reconocer la sabiduría superior de ningún Dios de los que tengo conocimiento. Centrándonos más en la Biblia, que es el ejemplo más cercano, la conducta de Dios está muy lejos de cualquier definición de sabia que yo haya manejado.
Y de nuevo, no veo en qué manera el reconocer que existen otros más capaces, fuertes que yo, o lo que sea, me hace una mejor persona. No veo cómo eso puede hacerme tomar decisiones morales correctas. Sólo me muestra que percibo la realidad de forma más precisa y objetiva.

5:49 p. m.

 
Blogger Ibn Sina dijo:

Keleb-Dûr y Kat han despejado el terreno, pero es cierto que nos estamos moviendo por arenas movedizas.

Imperator:

Veamos... si tú intentas hacer algo convencido de que está a tu alcance, no eres orgulloso. Eres orgulloso cuando, en vez de juzgar tus capacidades con objetividad, eres indulgente contigo mismo, y asumes que puedes hacerlo todo. Eres orgulloso cuando fracasas al intentar hacer algo que te supera, y vez de reflexionar sobre tus capacidades, achacas tu fracaso a causas externas (como cuando Anakin dice, en El Ataque de los Clones: "Es culpa de Obi-Wan, no me deja avanzar")

El orgullo parece algo sencillo, pero es bastante complejo. Tienes razón al preguntar: ¿cuánto es demasiado? ¿Cuándo nos equivocamos al estimar nuestras propias capacidades? Pero preguntarse sobre la moral es un signo de inteligencia y moral, nada más y nada menos. :)

En cuanto a lo de Melkor y Lucifer, deberíamos hablar más largo y tendido sobre ellos. Las causas de la rebelión de Lucifer no están muy claras en la Biblia, y los otros textos en general no lanzan mucha luz sobre el asunto, con lo cual dejaré al Angel Caído aparte de momento.

En el caso de Melkor, al que tenemos en la Ainunlindäle, la música de los Ainur, creo que el orgullo es más claro. La música es de Eru, no de los Ainur, y les invita a ellos a cantar los temas que él ha creado. Melkor, sin pedir permiso, intenta introducir temas en la melodía, convencido... una de dos, de que puede superar a Eru con su propia música, o de que sus propias melodías son igual de buenas. ¿No ves el orgullo en su actitud? ¿No es arrogante introducir tus propias melodías en la melodía de otro sin pedirle permiso?

6:05 p. m.

 
Anonymous Angel Undómion dijo:

Imperator.... tus argumentos parecen estar fundados en el subjetivismo... es decir, cuestionas el significado de la palabra humildad fiándote de tu sentido/experiencia común sin consultar el significado según la real academia... cuestionas la existencia del mal de acuerdo a las perspectivas de tu individualidad, y deacuerdo a ellas cuestionas sus características. Y sobre todo dices: "¿Cuándo es demasiado? ¿Y quién lo dice?"... preguntas típicamente subjetivistas, sin citar todos los ejemplos en los que tus argumentos, son subjetivistas.... de modo que -a éste respecto y según los términos de tus argumentos- responderlas resulta inútil. En todo caso, lo que se puede cuestionar, es el subjetivismo mismo en que te afianzas.

Recordando a Protágoras en los diálogos de Platón... quien afirmaba -como subjetivista-:
1.- La verdad no existe.
2.- Si la verdad existe, no puede ser conocida.
3.- Si la verdad puede ser conocida, no puede ser comunicada.

Bases fundamentales de cualquier argumento fundado en el subjetivismo... ya sea conciente o inconcientemente, tus contraafirmaciones han sido enteramente subjetivistas.

A los argumentos, responde Sócrates:
1.- ¿Es verdad entonces lo que afirmas?

Por que al final -y siguiendo sus propios argumentos- ningún subjetivista puede hacer nunca ninguna afirmación...

Y, si afirmas que no eres subjetivista, y -contra toda evidencia- no lo son tus argumentos... entonces afirmas que el objetivismo existe, y a éste respecto, según los términos del objetivismo y de los objetivistas... Dios existe, y el mal existe. Entonces ¿Cuál va a ser?... ¿argumentas? te contradices... ¿no argumentas? lo haces también.

A último término... quizá afirmes entonces que la verdad existe, y que el objetivismo existe... sólo que -extrañamente- coinciden con tu percepción subjetiva. En cuyo caso -aún más que en los otros dos- pones en evidencia tu subjetivismo, y por tanto, lo facilmente refutable que resulta cualquier argumento que presentes.

Por último... recordando a Sto Tomás de Aquino: "quien afirma que la verdad no existe, conoce que la verdad existe. Por que si la verdad no existe, entonces ES VERDAD que la verdad no existe"

6:25 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Ibn Sina:
Eres orgulloso cuando, en vez de juzgar tus capacidades con objetividad, eres indulgente contigo mismo, y asumes que puedes hacerlo todo.

Es que yo puedo hacerlo todo. El ser humano puede aprender, con suficiente tiempo y motivación, a hacer cualquier cosa. Evidentemente, existen unas limitaciones físicas que no puedo superar, pero son lo bastante amplias como para que no me preocupe. No veo el orgullo ahí por ningún sitio. Es una aceptación de que somos seres tremendamente plásticos y capaces. No es una opinión, es un hecho mil veces probado.
Si yo ahora quiero aprender a tocar la guitarra, nada me lo impide salvo que le eche el tiempo suficiente. Y si quiero aprender dentro de 30 años puede que me cueste algo más, pero podré hacerlo si le dedico esfuerzzo suficiente. O a correr maratones. O lo que sea.
Eres orgulloso cuando fracasas al intentar hacer algo que te supera, y vez de reflexionar sobre tus capacidades, achacas tu fracaso a causas externas (como cuando Anakin dice, en El Ataque de los Clones: "Es culpa de Obi-Wan, no me deja avanzar")
Pues fíjate que la modestia se entiende como justamente eso, en general.
Las causas de la rebelión de Lucifer no están muy claras en la Biblia, y los otros textos en general no lanzan mucha luz sobre el asunto, con lo cual dejaré al Angel Caído aparte de momento.
Cierto. El asunto es convenientemente oscuro.
En el caso de Melkor, al que tenemos en la Ainunlindäle, la música de los Ainur, creo que el orgullo es más claro.
Yo creo que es un calco del Génesis, y que la decisión de Eru es arbitraria. Se podría atribuir a Eru el mismo orgullo. ¿Qué pasa, eres demasiado orgulloso como para aceptar que alguna de tus criaturillas tiene algo que aportar, además de reproducir tu partitura como un discman? :)
La música es de Eru, no de los Ainur, y les invita a ellos a cantar los temas que él ha creado.
Cuán magnánimo hacia sus esclavos. Qué buen rollete.
Melkor, sin pedir permiso, intenta introducir temas en la melodía, convencido... una de dos, de que puede superar a Eru con su propia música, o de que sus propias melodías son igual de buenas. ¿No ves el orgullo en su actitud? ¿No es arrogante introducir tus propias melodías en la melodía de otro sin pedirle permiso?
Creo que llamas orgullo a tener confianza en su capacidad. Por otro lado, puedo estar de acuerdo contigo en que es un maleducado, pero no creo que el orgullo le ciegue.

12:43 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Angel:
Imperator.... tus argumentos parecen estar fundados en el subjetivismo...

Al contrario. Me baso en un objetivismo atroz. No hay razones objetivas para determinar eso. Lo subjetivo es decir: eso es pecar de orgullo y esto no. Es una construcción social, no una realidad física.
es decir, cuestionas el significado de la palabra humildad fiándote de tu sentido/experiencia común sin consultar el significado según la real academia...
Que yo sepa, la academia modifica las acepciones de las palabras por el uso. Son la autoridad en cuanto recopilan los significados más usuales, no los definen ellos. Además, la academia suele ir años por detrás de los cambios del lenguaje.
Cuestionas la existencia del mal de acuerdo a las perspectivas de tu individualidad, y de acuerdo a ellas cuestionas sus características.
Acepto que existen como construcciones intelectuales humanas, no como realidades absolutas. Y el cuestionar algo de acuerdo con mi individualidad es algo que hacemos todos como individuos que somos.
En todo caso, lo que se puede cuestionar, es el subjetivismo mismo en que te afianzas.
Como he dicho antes, no creo que mi postura sea subjetivista.
[...]Y, si afirmas que no eres subjetivista, y -contra toda evidencia- no lo son tus argumentos... entonces afirmas que el objetivismo existe, y a éste respecto, según los términos del objetivismo y de los objetivistas... Dios existe, y el mal existe. Entonces ¿Cuál va a ser?... ¿argumentas? te contradices... ¿no argumentas? lo haces también.
Esto, Ángel, no lo entiendo, pero sospecho que haces un salto de lógica imposible.
De nuevo: ¿qué es el bien y qué es mal, y en base a qué los defines? Y por favor que sean pruebas empíricas. De lo contrario, tendrías que admitir que el bien y el mal son construcciones sociales, no realidades del mundo empírico.

12:51 p. m.

 
Anonymous Equécrates dijo:

Respecto a la mención de Platón y sus diálogos: los tres presupuestos citados no pertenecen al discurso protagórico, modelo de relativismo y subjetivismo epistemológicos, sino a Gorgias de Leontinos, maestro de éste y también de muchos otros. En concreto, estos tres enunciados corresponden al inicio de su tratado, perdido ya en la antigüedad, "Sobre el no ser", que Platón recoge en su "Gorgias", escribiendo una de las páginas más brillantes de la historia de la filosofía. Aclaremos que Gorgias no se definió como subjetivista y ni siquiera relativista por la simple razón de que negaba la posibilidad del conocimiento efectivo de lo real, es decir, una asimilación fiel y representativa de lo conocido, e intentó echar por tierra el paradigma gnoseológico típico de la filosofía griega, denominado "realismo natural". Como mucho, algunos han hecho de Gorgias el primer nihilista epistemológico... Y Protágoras, que sí reconocía la posibilidad efectiva de un acceso cognoscitivo a la realidad, se definió seguidamente como relativista. Por lo demás, humildemente opino que el post en el que se cita a Platón y se diserta sobre el relativismo muestra una gran confusión entre varios conceptos, concretamente tres: relativismo, subjetivismo y nihilismo. En fin, un poco de cuidado con las citas, por favor.

P.D: la sentencia de Protágoras es la siguiente: "El hombre es la medida de todas las cosas, de las que son en tanto que son, y de las que no son en tanto que no son". Gorgias de Leontinos, aunque dijo lo reflejado en el mencionado post, no era Protágoras, ni tampoco un ejemplo claro de relativismo epistemológico.

3:43 p. m.

 
Blogger Ibn Sina dijo:

Imperator:
Es que yo puedo hacerlo todo(...)
Perdón por la imprecisión; puedes hacerlo todo en potencia, es cierto, ésa es una de las maravillas del ser humano, pero no en acto. Me faltaba decir que el orgulloso cree que puede hacerlo todo por su propia capacidad en cualquier momento que se le antoje, sin más ni más. No con esfuerzo y dedicación, sino ahora.

Pues fíjate que la modestia se entiende como justamente eso, en general.
Ésto no lo he entendido. ¿Qué quieres decir, que la modestia se entiende generalmente como achacar los fracasos a causas externas?

Cierto. El asunto es convenientemente oscuro.
El asunto es oscuro... a secas. :)

Yo creo que es un calco del Génesis, y que la decisión de Eru es arbitraria. Se podría atribuir a Eru el mismo orgullo. ¿Qué pasa, eres demasiado orgulloso como para aceptar que alguna de tus criaturillas tiene algo que aportar, además de reproducir tu partitura como un discman?
Bueno... es que los Ainur no son discmans... Al reproducir las canciones de Eru, vieron tomar forma ante ellos lo que había en su interior, etc...
Cuán magnánimo hacia sus esclavos. Qué buen rollete.
No son sus esclavos, son sus hijos. ¿A dónde estás llevando la discusión? :)
Creo que llamas orgullo a tener confianza en su capacidad. Por otro lado, puedo estar de acuerdo contigo en que es un maleducado, pero no creo que el orgullo le ciegue.
¿Qué tiene que ver tener confianza en su capacidad con intentar superar a su padre sin ni siquiera pedirle permiso, o decirle antes, "Mira, ésto es lo que yo quiero tocar"? El que forja a los Enanos (¿quien es? Aulë? Creo que sí...) está dispuesto a matarlos cuando Eru se lo pide, al ver que no son más que estatuas sin vida que sólo piensan y hablan cuando él les presta su atención... Eru le recompensa por su humildad, y los Enanos cobran vida plena.

Y sí, los paralelismos con el Génesis son muchos e importantes, pero el orgullo está ahí, al menos a mis ojos.

A propósito: me encanta debatir contigo, pero quizá Eleder se canse de nosotros...

9:06 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Me faltaba decir que el orgulloso cree que puede hacerlo todo por su propia capacidad en cualquier momento que se le antoje, sin más ni más. No con esfuerzo y dedicación, sino ahora.
Cierto. Pero cuando afirmo en voz alta esto mismo, soy tachado de orgulloso. La definición habitual de orgullo no parece ser la misma que manejas tú.
Ésto no lo he entendido. ¿Qué quieres decir, que la modestia se entiende generalmente como achacar los fracasos a causas externas?
Y los éxitos. Se entiende, en general, que la persona modesta siempre resta mérito a sus logros para no parecer vanidoso.
El asunto es oscuro... a secas. :)
Repito: convenientemente.
Bueno... es que los Ainur no son discmans... Al reproducir las canciones de Eru, vieron tomar forma ante ellos lo que había en su interior, etc...
O sea, que han de trabajar como meros altavoces. No se permite la aportación. No se permite la disensión.
No son sus esclavos, son sus hijos. ¿A dónde estás llevando la discusión? :)
No son sus hijos. No se esfuerza en criarlos, ni en enseñarles. Les da forma, les da la partitura y hala, a cantar y ojo con desviarse del tema o desafinar. No veo la conducta paterna en ninguna forma.
¿Qué tiene que ver tener confianza en su capacidad con intentar superar a su padre sin ni siquiera pedirle permiso, o decirle antes, "Mira, ésto es lo que yo quiero tocar"?
Releyendo el Silmarillion no veo el afán de superación. Sólo hay afán de crear cosas nuevas. Cierto es, por otro lado, que no pide permiso.
El que forja a los Enanos (¿quien es? Aulë? Creo que sí...) está dispuesto a matarlos cuando Eru se lo pide, al ver que no son más que estatuas sin vida que sólo piensan y hablan cuando él les presta su atención... Eru le recompensa por su humildad, y los Enanos cobran vida plena.
Aüle a mí me parece un eunuco pestilente y servil, que ni siquiera defiende la posible valía de sus criaturas. Eru le recompensa por ser un buen esclavito dejándole sus juguetitos.

Y sí, los paralelismos con el Génesis son muchos e importantes, pero el orgullo está ahí, al menos a mis ojos.

A propósito: me encanta debatir contigo, pero quizá Eleder se canse de nosotros...

10:19 a. m.

 
Blogger Andrés 2.0 dijo:

Muy buenas. Me presento ante la comunidad blogera con una nueva identidad y un nuevo blog. Quisiera hacerlo intentando aportar algo a este interesante debate. Que el ínclito Eleder diga si le parece bien que lo sigamos aquí, o si no, podemos buscar fácilmente otro sitio.

Me parece correcto definir el orgullo como un exceso de valoración de las propias capacidades. Así pues, Melkor quiso crear su propia música sin conocer las implicaciones de tal acto, ni el hecho de que en realidad no podía hacer nada propio por definición, ya que Eru le había creado así expresamente. Dicho así, está claro que el orgullo es un error. El que sea un pecado o una raíz del mal depende de como definamos tales palabras.

Pero lo que me viene a la cabeza es que tan erróneo es el exceso como la falta de valoración propia. A mí también me parece terrible que un ser dotado de potencialidades deje de desarrollarlas por miedo, timidez o por el poder de otro. Por eso más que "orgullo" y "humildad" me gusta más el término "autoestima", que aborda los dos errores al mismo tiempo y además enunciado en positivo y destacando la necesidad de quererse.

En la doctrina católica encuentro cierto desequilibrio entre el énfasis en evitar el orgullo y en evitar la culpa o minusvaloración propia. De hecho, es posible hacer una interpretación de esa doctrina que produzca un sentimiento de inferioridad, de que uno no vale nada y sólo se sale de ahí por la ayuda de otro ser externo, al que hay que rendirse y ofrecer sumisión; un ser que en principio es divino, perfecto, bueno y sólo quiere nuestro bien, pero que tiene también la cualidad de que es bastante abstracto, no se presenta con una evidencia tan clara como la mesa que tengo enfrente, o un presentador de la tele. Con lo cual algunas personas lo proyectan en algo más material, como por ejemplo sus "representantes en la Tierra". Con lo cual se acaba ofreciendo sumisión a un ser tan humano y falible como nosotros.

En seguida diréis "pero es que mi cristianismo no es así". O incluso "es que el cristianismo 'auténtico' no es así". Creo que tenéis razón. Y también creo que es demasiado fácil caer en ese tipo de interpretación, y demasiado conveniente para las personas beneficiadas por ella, como para que no haya quien haya caído y sigue cayendo en ello.

En consecuencia, la doctrina cristiana me parece difícilmente defendible mientras no se cierre de forma clara y contundente ese agujero.

1:59 p. m.

 
Blogger Eleder dijo:

¡Muchísimas gracias a todos! :)

Ibn Sina, no me aburrís, ¡en absoluto! Más bien estoy encantado de la conversación, y si no he dicho nada, ha sido porque me encontraba con que todo lo que iba a decir lo habíais dicho ya vosotros :)

Lo que sí me gustaría es abrir un nuevo post, recapitulando algunas de las cosas aquí dichas. No porque considere necesario "avanzar", pero quizás sea interesante. En cualquier caso, ningún problema si seguís :)

Y sobre todo, ¡gracias, Ibn Sina, Andrés 2.0, Imperator, Azaghâl, Undómion, Earendil, Keleb-dûr, Kat, y el comentarista anónimo, por esta conversación! :)

3:18 p. m.

 
Anonymous Anónimo dijo:

Imperator, creo que si cambias la palabra orgullo por "prepotencia", compartirás más las posturas de los otros.
El discurso de todos los aquí presentes difiere por las deficiniciones personales sobre humildad y orgullo.(A parte de las diferencias de como entiende cada uno la semejanza de la caída de Lucifer-Melkor).
Vayamos por partes:
No se si habeis visto la película:"Niñera Moderna", es antigua, en B/N,creo que la protagonista es Mauren O'Hara, en la cual, una familia típica americana, contrata los servicios de un individuo,Mr Belvedere, para el cuidado de sus tres hijos.
Mr Belvedere, el cual siente un odio cordial hacia los niños (jajajajaja, como yo), es prácticamente perfecto, sabe de todo, y sabe hacer de todo, pero tiene una postura que lo hace aborrecible, su prepotencia. Si tuviese una conducta más humilde, sería más "perfecto".

Imperator: hablabas de la relación padre-hijo. Un padre generalmente trata con humildad a sus hijos, es superior, pero no por eso les humilla. ¿Qué supondrías de un padre que está todo el día menospreciando las posibilidades-cualidades de sus hijos?. No hace falta que me contestes, pues lo mismo pensarías de un amigo, conocido, o de una persona que veas que se comporta así.
La "humildad" a la que se refiere este post es a esa.

Y ahora la nota discordante con el resto:
La caida de Lucifer y Melkor es bastante diferente, sobretodo si tomamos el texto de los cuentos perdidos.
Lucifer se revela por envidia y en parte orgullo, porque no entiende porqué la creación ha de ser para el Hombre, siendo él muy superior, no acepta que él, como el resto de los ángeles, han de estar al servicio de Dios para el amparo del Hombre.
Pero en principio, el fallo es envidia, el orgullo es la causa de que nunca reciba el perdón de Dios.
De todas formas, el cristianismo no trata mucho la imagen de Lucifer, ya que muchos textos del génesis han sido suprimidos.

La caida de Melkor sí se puede considerar orgullo en sí mismo.
Las alteraciones en la música que crea él, no son por malicia, simplemente es un "artista no comprendido".
Quiero hacer incapié en que Aüle tambien hace su creación a escondidas, pero cuando Eru la descubre, Aule se la entrega, esto es humildad, porque si Eru es bueno y sabio, no puede recibir castigo (aquí ay podríamos discutir si Eru/Dios es bueno y sabio).
Melkor por el contrario no, cuando ve que Eru entremezcla sus variaciones musicales con la obra en sí, para dar una mayor belleza, es cuando por orgullo cae, pero no al principio.

5:36 p. m.

 
Blogger Ibn Sina dijo:

Si te parece, Imperator, voy a esperar a que Eleder recopile nuestras ideas, antes de contestarte.

Aunque sí, tienes razón; las definiciones que yo suelo dar a las cosas no suelen corresponderse al pie de la letra con las que maneja la gente habitualmente.

:)

8:22 p. m.

 
Anonymous Angel Undómion dijo:

--Imperator: “Al contrario. Me baso en un objetivismo atroz. No hay razones objetivas para determinar eso. Lo subjetivo es decir: eso es pecar de orgullo y esto no.”
---Respuesta: Nooooo!!... lo subjetivo es considerar las percepciones y opiniones propias -que invariablemente son relativas- como realidad absoluta, dicho de otro modo, afirmar que las cosas sólo pueden ser conocidas por sí mismas y en relación a nosotros; cuando cualquier objetivista (más los atroces) saben que las cosas pueden también ser conocidas por sí mismas y sin relación a nosotros. Nuevamente tu contraargumento es subjetivo por que se aplica sólo a tu percepción, y sin argumentos reales impones que el subjetivismo es esto o aquello.


--Imperator: “[el mal] es una construcción social, no una realidad física.”
---Respuesta: El pensamiento no es una realidad física –no, no del todo-, pero tampoco una construcción social. ¿el pensamiento, no existe entonces? ¿O será que estás reduciendo las opciones de una manera demasiado simplista?
Mira, si a lo que te refieres es que el mal, por sí mismo no existe, ¡tienes razón!, pero no por tu argumento de que el Mal es una construcción social, sino por su naturaleza –sí, aunque carece de sustancia y de forma, no por ello carece de naturaleza, nuevamente tomemos el pensamiento como ejemplo-. Por que a éste respecto la oscuridad física es también una construcción social!, y el frío es también una construcción social!, que bien podríamos definirlos como tales, pero de nuevo, es una definición demasiado simplista. El mal, la oscuridad, el silencio, el frío son respectivamente: la ausencia de bien, la ausencia de luz, la ausencia de sonido, y por último la ausencia de calor (podrías argumentar –como parece ser costumbre de algunos objetivistas atroces, sin poner argumentos ni razonamientos sino haciendo una afirmación “objetiva y ya”- que no existe la ausencia del bien, yo coincido contigo, la ausencia del bien no existe PER SE, pero sí existe PER ACCIDENS, de la misma forma que lo hacen –otra vez- la luz, el calor y el sonido.)


-Imperator: “…De nuevo: ¿qué es el bien y qué es mal, y en base a qué los defines? Y por favor que sean pruebas empíricas. De lo contrario, tendrías que admitir que el bien y el mal son construcciones sociales, no realidades del mundo empírico. ja”
--Respuesta: El bien y el mal, como TODO SUJETO COGNOSCIBLE Y OBJETO DE CONOCIMIENTO son definidos, en primer lugar de un modo OBJETIVO, es decir -otra vez- "por sí mismo y no con relación a nosotros; y por sí mismo y a la vez con relación a nosotros”. Y en segundo lugar –que se desprende de la naturaleza del conocimiento mismo- en base a la naturaleza del ser (como objetivista atroz que eres no hace falta decir cuál sea ésta).
Y por último, a tu “argumento” (objetivista atroz) del empirismo: ¿Si no presento argumentos empíricos dices que tengo que reconocer que son construcciones sociales?, aunque ya argumenté la naturaleza del mal no como una construcción social o bien como una definición del mal demasiado simplista, quisiera aclararte algunas cosas del empirismo; citando a Kant “el dato empírico se caracteriza por ser diverso, caótico y por estar desprovisto de necesidad y universalidad. Se trata de un dato contingente y particular” (que conste que Kant no tenía nada en contra del empirismo, de hecho lo usó como una de las fuentes del conocimiento humano, pero no lo usó de más ni planteó el absurdo del empirismo como la única forma de conocimiento).
Diverso, caótico, desprovisto de universalidad, contingente y particular ¿estamos describiendo al empirismo o al subjetivismo? ¿suena a subjetivismo no te parece? Aunque ya debatí el subjetivismo y por tanto, al empirismo, quisiera extenderme todavía un poco más. Sus fundamentos son los mismos y podríamos decir que hasta cierto punto, el empirismo y el subjetivismo son lo mismo; pero claro, tú no eres subjetivista ni lo son tus argumentos ¿no es así?, no, tú eres un objetivista atroz.
Sin embargo sí es un pensamiento obtuso creer que vivimos en un “mundo empírico”; ya que si bien “parte” de la naturaleza del mundo y del pensamiento es de naturaleza empírica es un absurdo decir que lo es todo, de nuevo, ¿por qué es un absurdo decir que lo es todo? bueno sencillamente porque el empirismo en su misma naturaleza no acepta la idea de “el todo”.
Pero explicándome un poco más a fondo ¿por qué no vivimos en un “mundo empírico”? bueno, si eres subjetivista, entonces sí vives en un “mundo empírico” de acuerdo a tus argumentos… pero de nuevo, volvemos al argumento de Sócrates contra el subjetivismo y creo que no ha sido contraargumentado con éxito.


-Imperator: “[…]Como he dicho antes, no creo que mi postura sea subjetivista”.
--Respuesta: No encuentro pruebas de que no lo sea y de hecho no presentas ningún argumento para respaldar tu afirmación.

11:01 a. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Eleder: Gracias a tí por el foro.
Andrés 2.0: Dicho así, está claro que el orgullo es un error. El que sea un pecado o una raíz del mal depende de como definamos tales palabras.
Estoy de acuerdo contigo en esto. El engañarse acerca de algo es un error. El llamar a eso pecado o falta moral depende de las consecuencias del acto.
En la doctrina católica encuentro cierto desequilibrio entre el énfasis en evitar el orgullo y en evitar la culpa o minusvaloración propia.
Bien formulado. Es lo que me hace bastante indigerible un conjunto de buenas ideas morales.

1:11 p. m.

 
Blogger Imperator dijo:

Angel:---Respuesta: Nooooo!!... lo subjetivo es considerar las percepciones y opiniones propias -que invariablemente son relativas- como realidad absoluta, dicho de otro modo, afirmar que las cosas sólo pueden ser conocidas por sí mismas y en relación a nosotros; cuando cualquier objetivista (más los atroces) saben que las cosas pueden también ser conocidas por sí mismas y sin relación a nosotros. Nuevamente tu contraargumento es subjetivo por que se aplica sólo a tu percepción, y sin argumentos reales impones que el subjetivismo es esto o aquello.
Vamos a por ver. Precisamente porque sé que la percepción humana es falible (y la mía más), no acepto las suposiciones a priori de "Esto es pecado de orgullo porque sí." Por eso exijo una verificación para creer algo. Por eso me considero objetivista. Por demás, admito queno entiendo muy bien qué tiene que ver mi postura con lo que tú describes.
--Imperator: “[el mal] es una construcción social, no una realidad física.”
---Respuesta: El pensamiento no es una realidad física –no, no del todo-, pero tampoco una construcción social. ¿el pensamiento, no existe entonces? ¿O será que estás reduciendo las opciones de una manera demasiado simplista?

El pensamiento es un proceso del mundo físico, sí. Es el resultado de la actividad neuronal de tu cerebro, igual que la digestión es un proceso físico resultado de la actividad del tracto digestivo. El dualismo está ya más que superado, y esa postura sí que es simplista.
El mal, la oscuridad, el silencio, el frío son respectivamente: la ausencia de bien, la ausencia de luz, la ausencia de sonido, y por último la ausencia de calor
Ausencia de bien. ¿Qué es el bien?
Respuesta: El bien y el mal, como TODO SUJETO COGNOSCIBLE Y OBJETO DE CONOCIMIENTO son definidos, en primer lugar de un modo OBJETIVO, es decir -otra vez- "por sí mismo y no con relación a nosotros; y por sí mismo y a la vez con relación a nosotros”.
Genial. Defínelo de una vez de forma objetiva.
¿Si no presento argumentos empíricos dices que tengo que reconocer que son construcciones sociales?
Desde luego, si no presentas argumentos empíricos, no puedes defender la existencia del mal como realidad. Puedes proponerlo como idea, meme, construcción social o lo que quieras, pero no como realidad.
Por favor, defínelo de forma objetiva ya que afirmas que es posible hacerlo.
Respecto al argumento de Kant, cabría preguntarse si se refiere al dato empírico singular (que no permite sacar conclusiones sobre un fenómeno), o si se refiere a un conjunto de datos empíricos sobre un fenómeno. Si citas a Kant en el primer caso, estaría de acuerdo en que de un sólo dato no se pueden sacar conclusiones. Si lo citas como que lso datos empíricos no son fiables, no estoy de acuerdo con Kant ni contigo.
bueno sencillamente porque el empirismo en su misma naturaleza no acepta la idea de “el todo”
Salvo que esté equivocado, el empirismo afirma que todo lo que es observable es cognoscible, y suspende el juicio sobre la posibilidad de otros fenómenos. No creo que el empirismo afirme o niegue nada sobre el todo.
--Respuesta: No encuentro pruebas de que no lo sea y de hecho no presentas ningún argumento para respaldar tu afirmación.
Francamente, no creo que sea posible presentar pruebas en un sentido ni en otro, dado que tu definición parece ser vaga, voluble, y fácilmente acomodable al interés de tu argumentación.

1:38 p. m.

 
Anonymous Angel Undómion dijo:

Ok... creo que ésta discusión se ha salido bastante de tema y ya está dando por rumbos que no corresponden... comenzamos hablando de humildad y ahora ya estamos en rollos muy aparte... te propongo que continuemos ésta discución más adelante, si se da el caso... por lo pronto me despido... y te agradezco la discución!!!!, por favor no me lo tomes a mal...

5:05 a. m.

 

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